giovedì 31 luglio 2008

Il teatrino chiamato terra


Non so bene ancora come trattare questo argomento,spinoso, misterioso, affascinante, che ha a che fare un po con tutto e un po con nulla, potrebbe essere una spiegazione o un mucchio di balle...
Parlo del NWO , per esteso nuovo ordine mondiale....(ovviamente la traduzione viene dall' inglese..)

Che cosa sia di preciso non si sa...si suppone e basta, perche' generalmente alla massa non e' dato sapere.
Girando qua e la nel web ne sento parlare sempre piu' spesso, una sorta di organizzazione globale, che trascina con se parecchie anomalie o decisioni discutibili presenti in parecchi governi occidentali e non...quasi un punto di convergenza.
Si dice che il famoso trattato di lisbona, sia uno dei tanti passi decisivi alla realizzazione del progetto...Si e'parlato di una visione Orwelliana( ho dovuto comprare il libro 1984 proprio oggi per iniziare a capirci qualcosa attraverso un romanzo...)del cosmo...nessun commento positivo, una sorta di mistero che fa paura, un po come la profezia "mille e non piu' mille"...
Ho iniziato la mia ricerca digitando la sigla su google...e comincero'a trattare l 'argomento da questo articolo di presentazione tratto dal sito
www.nwo.it

La tematica Nuovo Ordine Mondiale si sta diffondendo a macchia d'olio tra le persone che vogliono guardare un poco più avanti, persone che percepiscono di essere in qualche modo burattini immersi in questo teatrino mondiale, persone che sono alla ricerca della verità e dei burattinai, questa percezione è sempre più presente man mano che il tempo passa, queste persone notano che la situazione politica, economica, culturale di questo mondo è sempre più caotica e falsa. Perciò cercano di scoprire in qualche modo qualche verità svelata qua e là nella grande ragnatela del web. Dopo aver fatto alcune letture e ricerche sull' NWO espongo un mio pensiero, "Perché escludere la teoria del nuovo ordine mondiale? E perché escludere la teoria del nuovo ordine mondiale di matrice spirituale?" Non fraintendete, matrice spirituale si, ma di quale radice? Non di certo quella di Dio!

Il perno centrale di questo sito web è proprio questo abbinamento: pensiamo che sia in atto la creazione di un Nuovo Ordine Mondiale ordito da una matrice spirituale maligna. In questo momento qualche lettore non "credente" leggendo potrebbe sorridere, ma vi assicuro che non c'è nessun motivo per poter sorridere. Il mondo è controllato da pochissime famiglie le quali sono abbindolate dal principe del male. L'obiettivo di queste famiglie-padrone è di creare un Unico Governo Mondiale ed un Nuovo Ordine Mondiale, con a capo loro stessi per sottomettere il mondo a un nuovo tipo di schiavitù, non fisica, ma “spirituale” ed affermare il loro credo: l’ideologia Luciferica, creando un "mondo del CAOS". Un mondo lontano da Dio.

Due paragrafi, che danno un idea di cio' che dovrebbe essere in una chiave spiritualista, che volutamente ho cercato di non scartare a priori.Non si parla di chiesa ma di spirito , di bene e male identificati coi simboli storici , ovvero Dio e Lucifero , e cio' mi puo' andar anche bene.

Da qualche tempo con james si discute della sindrome da burattino che ci attanaglia, in poche parole, del non sense presente ovunque poiche' semplici ingranaggi di una macchina,dotati di una pressoche' inutile coscienza, dico inutile ai fini di una completa comprensione del cosmo, di noi stessi, della nostra essenza.

Da che mondo e' mondo ci sforziamo come esseri umani di teorizzare scientificamente le nostre pulsioni e sensazioni, che indubbiamente ci conducono verso il riconoscimento della presenza spirituale,indimostrabile, quindi inesistente? Noi laici,filo-scientifici,ci rifiutiamo di dover accettare nel nostro vocabolario la parola fede,una delle droghe piu potenti in circolazione, nonche' nociva alla cultura, che per alcuni puo' valere una vita intera, percio' da non prendere proprio alla leggera.

Nei due paragrafi si parla di male, maligno: che lo si identifichi come una entita' suprema o meno poco cambia, resta il fatto che la percezione di un grosso organismo di controllo degli individui,il quale giustificherebbe anche le tante assurdita' che siamo costretti a sopportare ,le quali sono alla merce' di tutti.Il fatto che gli si dia un nome (nwo) e che prenda "forma" nelle nostre menti non ci scandalizza, o meglio personalmente non mi sorprende affatto, ma anzi sarebbe una sorta di spiegazione a tante decisioni e mutamenti ambigui che trasformano la societa' in cui viviamo...

Trovo che sia un argomento di grande interesse, vorrei trattarlo coi guanti ,cercando di raccogliere informazioni abbastanza precise( sempre relativamente ai miei mezzi) per provare a tirar su una bella dicussione , anche perche', stando alle voci , dovrebbe coinvolgerci nonche' sconvolgerci tutti...intanto ho messo una piccola pulce nelle vostre orecchie,per il resto datemi tempo...




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83 commenti:

Matthew ha detto...

Per ora la cosa che più mi ha sconvolto è che non conoscevi 1984 di Orwell...!
Per il resto, permettimi di essere scettico di fronte a questo Nuovo Ordine Mondiale che tutto controlla. Per capire, guarda una puntata dei Simpson: quando Homer entra a far parte dell'ordine dei Tagliapietre...

tizeta ha detto...

mi ricordo bene...
Ma in questo caso non e' solo fantasia...ho voluto pubblicare volontariamente un pezzo ambiguo e spiritualista, ma in ealta questa organizzazione di controllo non e' assolutamnete da escludere...il prossimo post a riguardo prometo sara' molto meno vago...
Orwell e' una lacuna grave, conoscevo il libro, conosco sommariamente anche i contenuti, ma nn l ho mai letto...avendolo acquistato rimediero' il prima possibile...

Matthew ha detto...

Vorrei capire meglio chi/cosa sono queste famiglie. Ho un'idea su chi controlla il pianeta, ma è un controllo effimero dovuto in primo luogo alla meschinità dell'essere umano (che nella mia visione controlla senza influenze "extraterrene"...); questo controllo è esercitato da più poteri, che si scambiano reciproci favori ma senza un'unità d'intenti comune. Insomma, ognuno cura il proprio orticello. L'uomo moderno ragiona così.

tizeta ha detto...

si anke io in sostanza nn penso ke il motore del tutto sia " il maligno", ma la malignita dell essere umano...traducibile in profitto capitalismo consumismo

Pellescura ha detto...

Io mi accontenterei di un nuovo ordine sulla mia scrivania.
Cmq scherzi a parte, se ne saprete di più "dicetecelo" :-)

tore ha detto...

sarà simile alla visione che David Icke traccia in "Figli di Matrix"?

Matthew ha detto...

Ecco un'altra lacuna da colmare...

James ha detto...

ho fatto delle modifiche al layout...
come vi sembra?

James ha detto...

vorrei espanderlo ancora un po', ma vorrei sapere se qualcuno ha problemi di visualizzazione...

Matthew ha detto...

Con quel "qualcuno" intendi me, per caso? In effetti qualche problemino ce l'ho: tutta la roba che sta a destra devo andarla a cercare oltre la stampante...!

James ha detto...

boh no era generale, tz dice che va bene, eccetto qualcosa che nn son riuscito a modificare.
cmq davvero hai prob o era solo una battuta (peraltro carina!)? non ti ci sta nel display?

Matthew ha detto...

Sì, sono serio. Nel fisso non mi ci sta. Per farti capire più o meno le coordinate: mi si taglia su 'passapar' il link di Marco Travaglio. Sul notebook non ho guardato, ma penso che lì non ci saranno problemi. Comunque mi ergo in difesa di tutti coloro che non hanno il 16:9!!

I c Y c I ha detto...

Bella gatta, pelarla (se si farà pelare) sarà decisamente difficile, quindi... forza... Aggiungo il mio piccolo parere: Dal basso in cui vivo, la sindrome del burattino siventa un cronicismo, dal fare la spesa al leggere la busta paga, mi sento sempre come osservato, pedinato, tenuto al guinzaglio. Certo li faccio fatiare un botto con la mia vita sconclusionata, ma tant'è. Comunque sono dell'idea che non si tatti di un'ordine mondiale, non di qualcosa di organizzato, ma di una convergenza sempre più ristretta di intenti. I grandi capitali, i grandi interessi, convergono poco fantasiosamente verso gli stessi obbiettivi e i continui salti di confine delle ragioni di stato, ragioni economiche, ragioni "mediatiche", ovviamente, stringono il "cittadino di poco peso" tra i mezzi utilizzati per raggiungere lo scopo. Un terrorismo fuori controllo, giustifica i maggiori controlli negli aeroporti. Il dilagare della criminalità extraeuropea, giustifica misure come le impronte digitali (palese violazione dei diritti umani, altro che privacy!). Il passo preso dal nostro paese, è preoccupante, non tanto per le intenzioni dei mandanti, quanto per l'aquiescenza passiva di noi cittadini, tramvati dal credito al consumo: mutui, prestiti, carte di credito, sim a credito, acconti su gas luce acqua, sono tutti crediti e debiti che vincolano al denaro rendendolo imprescindibile. Il male è questo, credo, ed il mezzo più devastante per la sua diffusione è la sua necessità. Vogliamo la bicicletta? Beh, dobbiamo pedalare!!

Matthew ha detto...

Senza dubbio questo è il commento più serio! Tz, tocca a te!

Anonimo ha detto...

ho letto giusto qualcuna delle vostre battute..direi piuttosto che io leggerei un po' di più..e non mi farei forviare da ciò che è ora ma piuttosto da ciò che è stato e che sarà.. sono molto bravi nel non farsi vedere..c'è qualcuno che come me e come voi cerca di capire.. il problema è che a noi basterebbe la verità..a altri probabilmente la verità scomoda sarebbe da sovvertire..e quindi alimenterebbe violenze e tutto ciò tanti grandi registi hanno saputo trasmettere chetando o alimentando le paure della gente (faccio notare che ogni film è sulla fine del mondo e che in tutto il mondo le fiction che vanno di più sono sulle forze dell'ordine) i nostri ipotetici angeli custode.. la bibbia racconta grandi cose un po' come un film americano e hollywoodiano.. fatevi qualche domanda in più su nostradamus, Leonardo.. persone importanti che volevano comunicare e non leggende..ma comunicare.. anche Dan Brown vorrebbe ma lo scetticismo è alle stelle..percorrete la storia negli anni..ricordate che ci vince scrive e chi muore..subisce il danno e la beffa, spesso la violenza e poi anche la colpa..ampliate la mente con la conoscenza..sembro pazzo o qualcuno dirà qualunquista o demagogo..e chi ne ha e più ne metta se gli fa piacere..io mi accontento di sapere..e mi informo..e leggo..quando vi accorgerete che non si può far conoscere tutto a tutti allora avrete raggiunto un buon livello..non è assolutamente razzismo e che..ma mi riferisco a voi del blog..è proprio tutto vero..ci sono i burattini e i burattinai.. e non si faranno certo vedere per noi.. ma sappiate che la società per quanto sbagliata ha un sistema piramidale..gerarchico e basato su economie e famiglie..proprio così..ma..sono l'Elite e non si leggono di certo sui giornali tipo nevella 2000 o che altro..cercando ciò che non si vede tutti i giorni perdiamo di vista noi stessi..le nostre famiglie e tante capacità di rapportarsi alle persone e con le persone..bisogna attivarsi non polemizzare, bisogna capire che la Chiesa che concorda abbia valanghe e valanghe di danari e una quantità industriale di scheletri nell'armadio funzioni anch'essa con un vertice e una base..è forse questo l'ordine mondiale..cercate un po' di vertici..raggiugete un po' di incroci di società e a chi fanno capo e dove e quali i maggiori azionisti..e li capirete chi vende cosa e dove e come..mettetevi a cercare le società come nestlè e microsoft oppure qualcosa di indiano..oppure magari gurdate la parola anunaki, stirpe dei re.. 60 esimo parallelo..non ci è dato a sapere ma ci viene detto tutti i santi giorni dobbiamo solo trovare il filtro e codificare o almeno provarci..

tizeta ha detto...

sono d'accrodo con cio' che dici, questo sentimento mi e' abbastanza comune...questo tipo di omologazione favorisce la fortune delle grosse aziende, dai farmaci ( non si trovano piu' CURE per le malattie, ma solo rimediper prolungare la dipendenza dai farmaci....leggete l' articolo sul diabete dal sito www.disinformazione.it)alle svariate forme tecnologiche, alle auto,insomma...
L ordine al quale ho accennato nel post, e' qualcosa di differente, oserei dire superiore...
sarebbe come il senso a questo sistema e alla sua deriva per quanto concerne le ripercussioni sulla massa...un po come se tutto cio' che viene prodotto, o meglio verso il quale ci indirizzano al consumo facesse parte di un intento,il quale ovviamente partendo da cio' che consumiamo si estende al controllo politico ecc...
una sorta di gigantesca p2 mi e' parso di intendere...il che non sarebbe affatto privo di fondatezza...ma per ora preferisco non espormi in quanto non mi sento in grado di avere un numero di informazioni necessarie...a breve pubblichero qualcosa di piu' dettagliato a riguardo, se ti fa piacere seguici e eventualmente commenta!

James ha detto...

wow!
Finalmente si discute...
Anch'io credo che non abbia senso farsi domande su presunti ordini mondiali che sanno di complotto, non tanto perché non esistano (basta pensare alle varie mafie...), quanto perché come si legge nei commenti precedenti a noi non è dato sapere.
Al massimo mi viene da pensare che in certi momenti ci sia una maggiore esposizione, per convenienza o necessità che il momento offre o richiede.
Sul fatto che siamo dei burattini (ma io preferisco scimmie ammaestrate) non ho dubbi. Siamo quello che sentiamo di essere, e questo inevitabilmente parte da noi stessi, che cerchiamo di trovare un senso alle nostre azioni. Quando ci accorgiamo che molte non lo hanno cerchiamo disperatamente l'altro capo della corda che ci tiene legati. Ma non porta da nessuna parte, è troppo complesso.

@matthew: sei al max della risoluzione possibile nel fisso?
guarda se puoi mettere un 1280x1024...

I c Y c I ha detto...

Fosse vero che questa discussione riuscisse ad aprire tanti occhi... ma il solo fatto di aver usato due verbi imperfetti... abbassa gli exit poll. Dissento con anonimo circa il complotto orwellian/massonico, per il semplice motivo che non darebbe nessuna ricchezza un mondo controllato, una cosa già provata oltre la cortina di ferro. Un popolo sovietico che, spinto dal disinteresse e dall'inedia ha lasciato sfasciare la seconda potenza mondiale, ha dimenticato l'orgoglio rivoluzionario ed ha accettato la paura senza più contribuire alla crescita del sistema, facendolo implodere. Questo è ciò che ha distrutto il comunismo sovietico, ciò che hanno capito in cina (la saggezza orientale non è una fiaba, è intrinseca alla loro cultura, com'è da noi il cattolicesimo). Esiste probabilmente una guerra tra enormi potentati, ma tra loro soltanto, per la prevalenza del potente sul potente. Ho il sospetto che noi siamo solo dei chicchi di grano nelle loro macine o il carburante dei loro carriarmati, il rancio delle loro tremende armate. Mi spiego: Le depredazioni dei mercati (la guerra delle banane, l'afghanistan, i raid nel golfo persico) sono mosse fatte al solo scopo di indebolire i gruppi finanziari antagonisti. Intendo dire entità economiche mostruose, uscite dal controllo dei loro stessi creatori (chi è il vero padrone della Dupont? Nessuno), carrieristiche piramidi di belve umane scatenate nell'accaparrarsi una fetta in più, un accredito migliore, un conto più grasso. Ho letto Orwell (fantastica intuitiva genialità) ma ho letto anche furore di steinbeck e la battaglia, dove l'autore fa una cronaca reale, non scende in fantasie ma parla di ciò che successe nell'america della grande depressione, di come i contadini si vedevano portare via la terra dalle banche senza che nessuno potesse assumersi la responsabilità di quanto succedeva. Tutti sapevano che era sbagliato farlo ma tutti lo facevano. La guerra non si fa solo coi fucili o con le bombe atomiche, la guerra si fa innanzitutto col denaro, ed il più ricco, alla lunga, vince sempre, come in tribunale, come all'asta. Noi dobbiamo solo occuparci di consumare, consumare, consumare, siamo noi con il nostro consumismo ad alimentare questa 3^ guerra mondiale fatta di OPA, EMBARGHI ECONOMICI. Insomma, Orwell per quanto abbia intuìto la strada, non aveva neanche minimamente immaginato che saremmo arrivati ad un punto in cui nessuno può fare più nulla. Possiamo solo tremare guardando il cielo coperto dalle fiamme di quegli immensi draghi senza testa. Questa è la terza guerra mondiale, e coinvolge il mondo intero, le sue economie, le sue popolazioni, intere.

Matthew ha detto...

Questo è in assoluto il nostro post con i commenti più seri! Di quest'ultimo commento mi piace molto il finale, e chi mi conosce sa bene perchè...

I c Y c I ha detto...

E chi non ti conosce?

tizeta ha detto...

appena mi riappropriero del mio pc riprendero la discussione, questione di giorni, x ora uso un portatile scassato ke si spegne mediamente ogni dieci minuti, motivo x il quale mi irrita utilizzarlo e mi limita nello scrivere un commento approfondito...faro il piu in fretta possibile cmq...

Anonimo ha detto...

Scusate l'intrusione, ma volevo fare alcune osservazioni. "Che cosa sia di preciso non si sa...si suppone e basta". Ma se non si sa cosa sia, come si fa a dire che è una 'minaccia' per noi? Se non si sa se ESISTA il Nwo, come si fa a parlarne? C'è gente che ipotizza future dittature, ma vi chiedete mai quali sono le fonti di quello che dicono? Se vi dicessi che queste 'idee di complotto' nascono solo dalla mente di chi le propina, continuereste a crederci? C'è chi considera impronte digitali e intercettazioni dei 'pericoli', io no. A me che ho documenti e una residenza fissa non cambierà assolutamente nulla, dopo aver dato le impronte digitali (al max farà la differenza se ammazzerò qualcuno, mi beccheranno + facilmente); cambierà per chi delinque e lo fa contando sull'impunibilità di chi non ha documenti di riconoscimento. A me che non delinquo non cambierebbe nulla se venissi intercettato, ma per il mafioso, per l'usuraio, per il rapitore, per il corrotto, per chi vuole fare una frode finanziaria, cambierebbe tutto. Ecco esempi di misure utili alla società che vengono demonizzate (forse è Berlusconi che mette in giro queste voci...). Mi viene il dubbio che dietro a queste paure degli internauti ci siano solo fobie hollywoodiane. Sono scettico quando penso che i piani per dominare il mondo verrebbero attuati da gente che fin'ora non ha mai fatto nulla di male (che senso avrebbe, dunque, accusarli? con che diritto?). Weierstrass88

Matthew ha detto...

"Sono scettico quando penso che i piani per dominare il mondo verrebbero attuati da gente che fin'ora non ha mai fatto nulla di male"

Infatti non è così. Il mondo è già sotto dominio. Impronte digitali e intercettazioni non c'entrano assolutamente nulla. Al papa non vai a prendergli le impronte digitali nè lo intercetti. Perchè? Perchè è troppo potente.
Non sono certo gli spacciatori clandestini a far parte di sistemi del genere.

I c Y c I ha detto...

Scusa "Anonimo" ma dici che il tuo essere al di dentro delle regole ti esenta dalle intercettazioni (dissentirei anche su questo, leggi quello che ha fatto la Telecom). Ti propongo una riflessione, senza voler io stesso ammettere che esista un piano globale sul controllo del mondo, mi sono sempre chiesto chi ha il potere di decretare la mia personale legalità. Ad esempio, se voglio una casa devo iscrivermi all'anagrafe del comune, e sottostare alle sue leggi, che mi vadano a genio oppure no. Io sono agnostico, e spesso questo è legalmente discriminatorio, mi pone al di fuori della legalità del matrimonio (convivo) poichè il sindaco stesso pronuncia le parole "In nome di Dio e del popolo italiano". Essendo convivente, non solo non ho diritto ad una parità (che mi rende cittadino extraitaliano) ma mi trovo a dover affrontare alcune illegalità in gravi situazioni come la morte, la procedura penale e via di seguito. Se muoio una mia eventuale moglie può riscuotere il libretto di risparmio, la mia convivente dovrebbe trasgredire la legge sul diritto ereditario per poter riscuotere ciò che è suo per diritto umano. Questo mi rende bersaglio delle intercettazioni? No, fin'ora no. Purtroppo, nel momento che questa situazione dovesse dare fastidio a qualche facoltoso potente, sicuramente metterebbe in moto i suoi "muscoli" per modificare le leggi in materia. Questo rende tutto tremendamente relativo no?

Anonimo ha detto...

#matthew: dovresti dimostrare che il Papa commette dei crimini, per far valere il tuo discorso. Sappi cmq che si trova IN UN ALTRO STATO, e quindi la polizia italiana non ci può fare nulla (vale anche per San Marino, la Francia, la Svizzera etc). Nulla di anormale, la sua 'potenza' in questo non c'entra. "Il mondo è già sotto dominio" è una bella frase, ma ha un corrispettivo nella realtà? Spiegami perchè, se siamo tutti 'dominati', votiamo noi i nostri governi. Spiegami perchè scegliamo noi il nostro lavoro. Spiegami perchè abbiamo il potere di fare questa conversazione, così 'pericolosa' per i 'potenti', mentre sarebbe + facile metterla a tacere, come fanno i buoni, vecchi Cinesi. Ecco quello che intendevo prima: tu accusi un 'qualcuno indefinito' di dominare il mondo, ma non dici chi e come. Non me lo dimostri in nessun modo. Prova a fare dei nomi, poi se ne discute. Weierstrass88 ps: potete chiamarmi anche con un diminutivo, anzichè 'anonimo'...

Anonimo ha detto...

#icyci: "dici che il tuo essere al di dentro delle regole ti esenta dalle intercettazioni". No, ci siamo fraintesi: ho detto che non me ne può importare di meno, perchè io non ho nulla da temere dalle intercettazioni, mentre a temerle sono i miei 'nemici', ovvero i criminali, piccoli o grandi che siano. Mi possono intercettare quanto vogliono, che me ne importa, se rispetto le leggi? Hanno intercettato anche Travaglio, gli è successo qualcosa? No, perchè era pulitissimo. A questo proposito, prima di iniziare, voglio dire che mi dispiace per le tue angherie, spero che in futuro non ci siano più. Il dscorso è questo: la gente vota, il partito votato dalla maggioranza va al governo e fa le leggi. Se quelle leggi non piacciono alla maggioranza, questa può indire un referendum e revocarle. Sennò, può sempre votare un altro partito (o fondarlo) alle elezioni successive. Dunque, se non ti piacciono le leggi attuali, non hai che da lamentarti con chi le ha, più o meno direttamente, approvate: i tuoi concittadini. Anche a me non piace il governo attuale e certe leggi, ma ciò non toglie che, per rispetto alla volontà e ai diritti degli altri, le debba rispettare (o debba accettare che il premier sia quello che è). Nulla mi vieta di manifestare, di parlare su un forum, di convincere gli altri che hanno sbagliato a votare quella persona. Ma non posso pretendere di essere al di sopra degli altri e fare quello che mi pare. Ultima cosa: siamo tutti noi che diamo al 'facoltoso potente' il potere di cambiare le leggi. Siamo noi che votiamo, noi che scegliamo, noi che gli permettiamo questo. 'Noi' nel senso di nazione di cittadini. Lamentati con noi, dunque. Weierstrass88

Matthew ha detto...

Allora, vediamo un pò.

1) Il papa è un capo di stato straniero, giusto. Come si spiegano dunque le sue ingerenze nella vita pubblica italiana? Perchè tenta di influenzare il voto delle NOSTRE elezioni, facendo chiaramente intendere ai "fedeli" quale candidato il Vaticano ritenga più adatto (Berlusconi nelle ultime elezioni, chissa poi perchè...)? Crimini a carico della chiesa ce ne sono un'infinità, ma non si possono fare indagini proprio per il potere che la chiesa esercita. Alcuni di questi crimini? Eccoli: evasione fiscale (la chiesa non paga le tasse...), riciclaggio di oro nazista, corruzione, riciclaggio di denaro sporco proveniente dal narcotraffico e udite udite collusione con la mafia. Basta? Se vuoi aggiungiamo anche omicidio, vedi caso Calvi del Banco Ambrosiano.

2) Votiamo i nostri governi? Quello che è successo negli Stati Uniti nel 2000 ti sembra una votazione limpido (Florida, per intenderci)? Quello che è successo nel NOSTRO paese due anni fa ti sembra una votazione limpida? La maggioranza degli italiani votò la coalizione del centro-sinistra e al governo stava per andare quella di centro-destra. L'italiano è così maldestro anche negli imbrogli che il "colpo di stato" è riuscito solo due anni dopo, legittimato dal voto, stavolta.

3) Se hai potuto scegliere il tuo lavoro, beh complimenti! Non ti manca una buona dose di fortuna! Quanti studiano anni, si laureano e poi finiscono in un call center per poter affrontare in qualche modo le spese? Lo fanno per scelta secondo te?

4) Secondo te questa conversazione è pericolosa? Quattro persone che parlano fra di loro sono pericolose? Diventi pericoloso quando metti i bastoni fra le ruote a questi poteri (Falcone e Borsellino due nomi a caso).

5) Non accuso qualcuno indefinito. Vuoi i "nomi" di questi poteri? Eccoli: Servizi Segreti (americani in primo luogo), Mafia e Chiesa Cattolica. E non dimentichiamo le lobbies del petrolio, che ci hanno costretto a diventare dipendenti da una sostanza (il petrolio, appunto) di cui potevamo fare a meno.

Spero che questa "pillola rossa" non ti faccia troppo male...

Anonimo ha detto...

#matthew:
1) non sono mica un sostenitore del Papa!!! Per me andrebbe bene intercettare anche lui, non me ne importerebbe più di tanto (perchè credo che non abbia traffici di droga da nascondere, alpiù fatti di pedofilia...quelli sì, mi importerebbero). Il fatto che ingerisca nella politica è colpa della gente che gli dà retta: a me i suoi discorsi non fanno effetto, a te? Il fatto che non paghi tasse glielo abbiamo concesso noi (stato italiano votato dai cittadini): se siamo cretini noi a dargli il privilegio, mica è colpa sua. Quanto alle altre storie, è roba per tribunali, non per me: non le escludo, ma si tratta di lavoro per giuristi internazionali e caxxi vari.

2) In Florida avvennero problemi che colpirono TUTTE E DUE i partiti, non solo i democratici, e non fu nulla di intenzionale. Fu proposto al candidato democratico di ricontrollare le schede, ma rifiutò e riconobbe la vittoria di Bush. Fu lui a decidere. Le elezioni sucessive sono state vinte senza problemi, quindi discorso chiuso. Le elezioni italiane di due anni fa furono vinte a pelo da Prodi (pochissimi voti di distacco), che fra l'altro godè del premio di maggioranza introdotto da Berlusca (senza il quale non governava neanche alla Camera). Dov'è stato il problema? Il 'colpo di stato' è stato un voto regolare, che ha riconosciuto come la gente ne abbia piene le tasche della politica (conciliante con Berlusconi, inetta nei problemi veri) della sinistra. Qualcuno di voi è rimasto soddisfatto di quei due anni? Quando poteva essere risolto il conflitto di interessi, e invece non ne ha parlato nessuno? Quando Mastella era ministro della giustizia e gastigava De Magistris e la Forleo? Non accampiamo scuse e complotti, quando l'inettitudine può spiegare perfettamente ogni cosa.

3) Io studio fisica all'università: può sembrare un discorso un pò cinico, ma se avessi gli stessi esami di lettere forse neanch'io troverei lavoro, una volta uscito. Ognuno fa delle scelte: c'è persone che trovano indigeste le scienze, e scelgono (per esempio)filosofia. Nessuno glielo vieta, ma quando sono in 500 al primo anno di una università che non dà lavoro, cosa sperano di trovare dopo? Un letto d'oro? Le scelte iniziano prima del momento di trovare lavoro: iniziano quando uno sceglie l'università, o quando finisce le superiori e vuole subito un lavoro. Le scelte sono anche quelle di chi ci ha messo al mondo, e pure non ci può mantenere oltre le medie. Nessuno ti impedisce nulla; ma non puoi neanche obbligare te nessuno ad assumerti, se non hai le capacità richieste. Meritocrazia.

4) Ecco, se mi parli di cose che esistono, come la mafia, mi trovi d'accordo. E infatti i mafiosi vengono arrestati e intercettati anche ora (tolto Cuffaro, merito dei cavilli delle NOSTRE LEGGI).

5) E in che modo queste persone (stai parlando di migliaia di persone) ti impediscono nelle tue libertà di cittadino? Togli la mafia, quella si sa già. Parlo di tutti gli altri: le lobby petrolifere non ti obbligano a comprare benzina, sei te a farlo. Ti lamenti, però ti piace fare Pistoia-Firenze in 30 minuti (fo per dire). Ti piace usare la macchina, o gli autobus, o gli aerei, eppure dici che si può fare a meno del petrolio! Accomodati, nessuno ti vieta un cavallo, una bicicletta, una macchina a idrogeno o a etanolo, o a solare. Però te non te le sei prese, queste alternative...strano. Sembra quasi che tu stia accusando gli altri delle tue scelte...

I servizi segreti che cosa fanno? Ti obbligano a fare qualcosa? Ti dirò, a me no, mi sembra strano che a te sì. Se mi dici che la Cia ha fatto delle merdate in passato, eccome! Ma cosa fa ora, che limiti la tua libertà?

La Chiesa ti obbliga a fare qualcosa? A me no, non vado in chiesa e non sono battezzato (e il giorno in cui sarò omosessuale, andrò in un altro paese a sposarmi). Se la Chiesa influenza le persone, caxxi loro: vogliono essere influenzate, se la tengano.

'Matrix' è un bel film, ma ho imparato a distingure la realtà dalla fiction. Non temo la verità, cerco solo di ottenerla tramite il dialogo e il buon senso. Weierstrass88

James ha detto...

@ weierstrass88 - La tua risposta al commento di icy andrebbe bene se la democrazia fosse una parodia della bellissima idea che è. Forse la realtà davvero ci spinge a considerarla semplicisticamente come "si vota ogni 5 anni, se non ti sta bene cazzi tuoi perché il sistema funziona così" (e perdona il sunto poco elegante), ma fortunatamente non è questo, o dovrebbe allontanarsi il più possibile da questo...
Insomma credo di non doverti spiegare i pilastri di una democrazia (partecipazione, elezioni, informazione libera, uguaglianza formale e sostanziale, separazione dei poteri alla montesquieu ect, che è una valanga di roba mi servono 15 post) senza i quali non sei in democrazia, in mancanza dei quali credo sia legittimo sentirsi "dominati senza rappresentanza"...
cmq stiamo andando OT ma va bene così.

James ha detto...

mm, non avevo visto il nuovo commento.
Non ti sembra di avere un atteggiamento troppo ottimistico?
Riguardo al punto 3, le scelte...
sulla meritocrazia (pari opportunità in partenza, all'americana) ci sarebbe da discutere, di parlare del potere del denaro magari, o delle conoscenze (dato che sei un universitario sai che i posti vanno per nomina o cooptazione, ci son persone con 10 pubblicazioni che stanno a fare fotocopie). E sull'inettitudine (punto 2) che dovrebbe spiegare tutto: a chi fa comodo avere tanti disoccupati sovra formati? Con certe leggi (per il nostro bene!) sembra di avere una balia al governo, ma poi, per inettitudine, si dimenticano di programmare la formazione. Sarò pessimista, ma credo che se la situazione è la stessa da anni, se ancora chi ci governa non lo capisce, non è inetto, ma è pagato per non capire. E qua torniamo alla democrazia e ai metodi per aggirarla. L'inettitudine non spiega tutto.

I c Y c I ha detto...

Ribadisco che non sono coassertore di teoremi così grandiosi e capillari. Sono molto più favorevole alla teoria dell'effetto "farfalla" ovvero, perdiamo il controllo di ciò che generiamo, non per inettitudine o malvagità ma per incapacità. Nessuno è in grado di prevedere gli effetti di una frana, se non in termini generali, e queste previsioni non sono mai sufficenti, ne esatte.
Un esempio lampante di frana:
Quando il Sig. Barulla ha deciso di creare il marchio Mulinostanco, ovvero una linea di prodotti che differissero dalla produzione industriale, ha distribuito con essi imballaggi superflui, per motivi di immagine, la triste pratica pubblicistica del PACKAGING, tonnellate di rifiuti difficili da gestire. Secondo voi il Sig. Barulla potendo prevedere l'attuale crisi dei rifiuti, avrebbe optato per una politica meno redditizia?
Si sarebbe detto una frase tipo: "okkei, con questo tipo di imballaggio vendo di più, ma rischio di causare un problema sociale, quindi rinuncio agli imballaggi anche se questo riduce le prospettive di profitto?"

Probabilmente no.
Questa è la teoria del caos (a grandi linee).
Questo è il mondo:
Gli effetti dello tsunami di qualche anno fa non si sono limitati a morte e desolazione. C'è stato un movimento di massa di popolazioni che stiamo assorbendo solo ora.
Quando è caduto il socialismo reale in Unione Sovietica, nessuno ha potuto prevederne l'effetto economico, tantomeno quello sociale.
Per quanto gli stati economici abbiano azionato dei meccanismi di contenimento, l'enorme potenziale dell'ex URSS ha stravolto i piani europei e quelli Americani.

Ora stiamo affrontando il ciclone Cina, per quanto fosse stato previsto da illustri economisti, la cina, con il suo enorme fabbisogno, esploso improvvisamente, sta devastando il mercato del petrolio, schiacciando in un angolo organizzazioni strapotenti come l'OPEC, e spingendo nazioni come la spagna, o gli USA stessi, ad ignorare le spinte lobbistiche dei gruppi finanziari.

Chi cavolo volete che sia capace di gestire questi casini? Nessuno!

I c Y c I ha detto...

@ WS88 (decisamente un diminutivo, no?).
Dovremmo smetterla tutti di credere di poter perfezionare il mondo, possiamo, al massimo, restare un pò meno immobili, e scansarci per schivare le ondate di caos che ci investono da ogni direzione.
Possiamo votare un Berlusca sicuramente troppo esuberante, ma perlomeno non fulgidamente immobile come i governanti di 15 anni fa. E' questo che piace agli italiani, semplice come l'acqua. Berlusconi reagisce sempre. Vi ricordate i governi delle sedute fiume che partorivano dichiarazioni come "La situazione è al vaglio del governo, stiamo dibattendo sulla pluralità degli aspetti che richiedono una profonda riflessione, per evitare di prendere decisioni affrettate, è qualunquistico dire che il problema va affrontato in un modo anzichè in un altro, prima di presentare una proposta di legge faremo un giro di consultazioni tra i rami del parlamento e le forza che contribuiscono alla crescita economica del paese". Ergo Berlusca, prende più spesso delle cantonate, però almeno prende qualcosa.
In verità l'umanità, tutta, ma principalmente quegli esseri umani che detengono strumenti decisionali, dovrebbero fermarsi per un secondo, ed ammettere che stanno affrontando un compito disumano, nella sua tremenda umanità.
Ammettere la propria inadeguatezza... un atto di umiltà... inaudito, nel mondo dove il divo Briatore gode di tanta attenzione.

I c Y c I ha detto...

@ Matthew:
1) Semplice, ne ha la possibilità, lo fa. Nessuno glielo impedisce realmente (per paura).

2) Concordo con WS88: Questa è una prova che chi governa è il caos non l'uomo. (e non sto usando termini biblici ma scientifici).

3) La causa sta nelle regole del mercato, più laureati, meno una laurea crea ricchezza in chi la possiede. Gli anni in cui bastavano quattro mosse per garantirsi il futuro sono spariti da un tocco. L'ascesa indebita di molti laureati oggi si è tradotta in un crollo verticale... precipitevolissimevolmente

4) Ti do ragione. Sia Falcone che Borsellino erano consapevoli della pericolosità insita nel loro lavoro, coscienti che non sarebbero arrivati alla vecchiaia, ma determinati ad arrivare alla frutta. Io anche sono totalmente consapevole della pericolosità di quanto dico, ma sono anche consapevole del fatto che il mio "messaggio" ha il potenziale mediatico di una confessione in chiesa. Come il mio voto!

5) Torno a dissentire, insomma pensi che quattro o cinque cowboys riescano a controllare una mandria impazzita? Forse riescono a scatenarla... forse.

I c Y c I ha detto...

@ James: Credo che cambiando visuale, quello di WS88 sia pessimismo più che ottimismo. Ammette implicitamente che per quanto si possa avere un controllo, non siamo capaci di volgerlo a nostro favore. Che poi ci sia qualcuno che paga qualcun'altro per non capire, sono daccordo, ma quasi sempre viene la merda viene a galla. Berlusconi/Lodo Alfano: pochi sono inconsapevoli delle intenzioni, nessuno avrà la sfacciataggine di approfittarne, e chi lo farà sara subito riconosciuto.

I c Y c I ha detto...

Mii quanto ho scritto... scusate la logorrea.

Matthew ha detto...

Il menu oggi prevede "discussione"!
Diamoci da fare.

1) Il papa interferisce nella politica italiana a prescindere dal fatto che la gente lo ascolti o meno, perchè sa comunque che molti fedeli seguono le sue indicazioni e altri pendono letteralmente dalle sue labbra. Lo fa, nessuno glielo impedisce per paura, ha scritto IcYcI. Ti sembra che debba funzionare così in un mondo "libero"? A me i suoi discorsi fanno effetto: mi fanno terribilmente incazzare. Come la campagna anti fecondazione assistita di quattro anni fa, nella quale i preti durante le messe "consigliavano" l'astensione. Questa è libertà? Magari i suoi pistolotti e le ingerenze non ti toccano, ma hanno effetti devastanti nella società in cui vivi, di cui fanno parte anche molte persone che ascoltano quello che dice il papa e lo prendono terribilmente sul serio.

E' roba per tribunali?! Scusami ma questa è superficialità! I crimini a carico del vaticano sono gravissimi, non è 'roba per giuristi'. Non si può passare sopra a certe cose liquidandole con 'non è roba per me.' Se ti prendono per il culo è roba per te! Cazzo, affermazioni come questa mi fanno letteralmente infuriare! E' cosi che il vaticano va avanti indisturbato nei suoi magheggi, perchè la maggior parte della gente ragiona così, porco dio!

2) Qui rispondo a tutti e due: il "programmino informatico" creato per convogliare le schede bianche verso un partito piuttosto che un altro nelle elezioni americane e italiane vi sembra frutto del caos...? Non c'è dietro la manina furbetta dell'uomo, no?
Le elezioni sono da sempre un'ottima occasione per le furbate. E vi ricordo che se noi abbiamo una repubblica ora, lo dobbiamo ai brogli accertati del famoso referendum istituzionale del '46. La maggioranza votò per la monarchia...
Mastella ministro della Giustizia è una cosa talmente fuori dalla realtà, lui non può essere nemmeno pagato per non capire: non ce n'è bisogno. L'inettitudine fa di pari passo con i complotti.
Al punto 3 ha risposto più che esaurientemente James, e concordo.

4) Hai una visione davvero ottimista della Mafia, come se la giustizia davvero fosse in grado di fermarla. La Mafia non è collusa soltanto con la Chiesa Cattolica (un acronimo basta per capire: IOR...) ma anche con le istituzioni, soprattutto con le istituzioni. Quanti mafiosi ci sono al governo adesso?! Il nostro ministro della Giustizia attuale è un mafioso! Il presidente del consiglio è un burattino nelle mani della mafia, dai! Non fingiamo di non vederle le cose per favore, sono chiarissime. Perchè si sostiene con tanta convinzione la necessità di un ponte sullo Stretto, secondo te...? I mafiosi che vengono intercettati e arrestati sono quelli di cui l'organizzazione può fare a meno (non mi citare Provenzano eh, arrestato il giorno dopo le elezioni 2006: fu un caso? Certo che no!) oppure i pesci piccoli e le teste di legno.

5) Le lobbies petrolifere non ti obbligano a comprare benzina?! Come ti sposti senza benzina?! Comunque io faccio a meno del petrolio: non ho la macchina, non prendo autobus o li prendo pochissimo, mi sposto a piedi e presto riprenderò la bicicletta. Del petrolio si poteva fare a meno, le lobbies ci hanno convinto che non se ne può fare a meno. Il primo prototipo di macchina a idrogeno esiste dal 1930, ce n'era tempo per svilupparla no? Soltanto adesso si parla di energie alternative ma potevano essere sviluppate molto prima e ora le nostre case potrebbero essere totalmente autosufficienti. Se ancora adesso costano una cifra è perchè chi gestisce petrolio, carbone (e ora nucleare) per decenni ha ripetuto che queste fossero le uniche forme di energia utili, tralasciando il fatto che fossero estremamente dannose e sopratutto mentendo sulla loro "durata". Le compagnie petrolifere infatti hanno spudoratamente mentito sulle riserve, dichiarando di avere più petrolio disponibile di quanto non ve ne fosse in realtà. Noi lo sappiamo perchè ci informiamo attraverso canali diversi (libri, internet) ma chi questo non lo fa è in balie delle stronzate di questa gente corrotta che ha la truffa come unico obiettivo.
6) I servizi segreti cosa fanno?! Innanziutto orientano e decidono le guerre che devono intraprendere gli Stati Uniti. L'11 settembre è così come lo hanno raccontato, secondo te? E com'è che Bin Laden è ancora "latitante"? Forse non lo "vogliono" trovare...? Com'è che nei giorni successivi a quegli "attentati", gli unici aerei autorizzati a volare (per loro il blocco aereo imposto non valeva) furono quelli che riportavano in Arabia Saudita membri della famiglia Bin Laden...? Forse hai ragione tu, i 3000 morti delle Twin Towers non limitano la mia libertà, però l'idea di poter essere sacrificato sull'altare di un qualche interesse dei potenti non mi piace e non mi suona molto di "libertà".
La Chiesa influenza molte più persone rispetto a quante ne lascia indifferenti. Mo obbliga indirettamente a far parte di una società che regredisce invece di andare avanti. L'accanimento contro le coppie di fatto insegna. Weierstrass88, mi sembri parecchio cinico: finchè le questioni non ti toccano va tutto bene. Se diventi omosessuale vai in un altro paese? Quindi ammetti che le condizioni in cui versa l'Italia sono gravi...?

Chiudo rispondendo a questa domanda di IcYcI: insomma pensi che quattro o cinque cowboys riescano a controllare una mandria impazzita?
Sai quante migliaia di miliardi di euro e dollari gestiscono questi quattro cowboys?! E di solito chi è che può esercitare un controllo? Chi ha i soldi, naturalmente. Molti soldi.

James ha detto...

@ Icy - mmm... più che pessimismo lo definire disinteresse dato dal non contare nulla. Però se vuoi esprimere un'opinione questa non deve tenere conto del peso che ha.
Riguardo alla seconda parte, notiamo subito la differenza tra una nostra opinione (che non conta nulla, e non tiene conto del peso che può avere) con le opinioni espresse dal papa o dal capo del governo (che contano e sono coscienti degli effetti che possono provocare - in un certo senso lo si spera pure, ed è questo ottimismo!).
La teoria del caos è molto interessante, ma come tutte le teorie spiega una piccola parte dello spettro (ma è già qualcosa!).
Resta interessante sapere chi ci guadagna dalle "ondate di caos", se il caos sia sempre casuale o talvolta creato ad arte (non leggo naomi klein! prima o poi lo farò, prometto!) forse anche da alcuni poteri (ben visibili) che ha citato matthew. Non dico controllare (punto 5), dico che ad approfittare (insomma lo sappiamo, vedi guerre o la destabilizzazione di intere aree come il medioriente, sudamerica, africa) siano quelli (anche indirettamente) che questo "potere" di cui discutiamo, politico economico che dir si voglia, detengono, preservano e accrescono. E questo caos non è la condizione ideale per "la legge del più forte", in barba alla meritocrazia, o in senso lato alla moralità? Se c'è un ordine mondiale esso consiste in questo: preservare la condizione attuale di "caos blindato", in cui (per citare liberamnte il gattopardo) tutto deve cambiare perché possa mantenersi la situazione attuale.
Non so se è chiaro ma non son per nulla capace a spiegare le cose, e perdonatemi l'abuso di parentesi!

Anonimo ha detto...

#icyci: concordo con la maggior parte degli argomenti di cui hai parlato. Non penso di poter migliorare il mondo (non + di tanto, anche se una maggiore istruzione a livello mondiale, secondo me, aiuterebbe): anzi tendo a cercare di capire le cause (anche quelle più irrazionali) che sono alla base della società attuale.

Non so se sia ottimismo affermare che abbiamo noi (come comunità) il potere di decidere dei nostri governi, o se sia invece un atto di pessimismo, nel senso che così la colpa di quanto va male ricade solo su di noi. Quello che dico io, e che penso tu abbia capito, è che si fanno errori anche quando si vorrebbe fare del bene: ma siamo noi a sbagliare o a fare bene. Se questo lo chiami 'caos', allora è vero che il caos regola le nostre vite. Weierstrass88

James ha detto...

WS88, ti dispiace usare la terza opzione dal modulo di commenti (Nome/URL)??? Grazie.

Anonimo ha detto...

#matthew
1) Tu scrivi: "Il papa interferisce nella politica italiana a prescindere dal fatto che la gente lo ascolti o meno, perchè sa comunque che molti fedeli seguono le sue indicazioni e altri pendono letteralmente dalle sue labbra"
Ok, infatti quello che dico io è che, se nessuno seguisse le sue indicazioni, ce ne sbatteremmo tutti delle sue prediche. Ma se la gente si prostra a leccargli il didietro, la colpa è della gente. Se nessuno andasse in Chiesa, quando parlerebbe il Papa (è cmq un suo diritto parlare, intendiamoci) non ci sarebbero telecamere a riprenderlo. Ti sto dicendo solo che la colpa è di chi gli dà retta e lo fa volontariamente. In un mondo libero ognuno ha libertà di parola (tanto Grillo quanto il Papa), sta alla gente decidere a chi dare ascolto. "i preti durante le messe "consigliavano" l'astensione": era loro diritto parlare e dire quelle cose, come era diritto dei fedeli annuire o rifiutare. La libertà è quella di chi la pensa diversamente, diceva un tale.

Io non ho il potere di mettere in galera il Papa, o meglio i Papi dei momenti storici di cui si parla. Per questo ti dico: se ci sono prove (confido che tu ne abbia, visto che fai queste affermazioni), mostrale a chi di dovere. Rimane il fatto che, senza aver dimostrato queste cose, la Chiesa (quella attuale almeno) è innocente quanto chiunque altro. In democrazia si dice che non si può condannare un uomo senza che prima abbia un giusto processo. Visto che credo tu sostenga la democrazia, allora fai questo processo e poi sputtanala di merda (scusate i termini). Ma prima non lo puoi fare, sarebbe anti-democratico.

2) "il "programmino informatico" creato per convogliare le schede bianche verso un partito piuttosto che un altro nelle elezioni americane e italiane vi sembra frutto del caos...?"
Continuo a ripeterti che, per lanciare certe accuse, in democrazia bisogna prima dimostrarle di fronte alla legge, poi sbandierarle quanto ti pare. Le elezioni americane e italiane sono state riconosciute come legittime da tutti gli stati del mondo e dall'Onu: se ne sai + di tutti, prego, dimostralo. Altrimenti, + che una discussione, finisce in un becerio stile 'vecchietti al bar'. Cerchiamo di non perdere d'occhio il buon senso (quante persone sarebbero invischiate nei brogli? tutte omertose?), e prima di dire cose di cui non sappiamo dare atto, pensiamoci.

3) icyci ha detto cose sensate, mi 'affido' a lui.

4) Non ho mai detto che la Mafia non sia collusa con la politica. Ma accusare decine di migliaia di poliziotti di lavorare per essa mi sembra eccessivo e volgare: Provenzano è un esempio buono, e te lo cito perchè dimostra che ci sono persone, tra le forze dell'ordine, che fanno il loro lavoro. Così come ci sono politici che fanno il loro mestiere senza essere corrotti. Forse tu saresti capace di arrestare tutti i principali capi mafiosi, buon per te, ma nella realtà è piuttosto difficile e richiede un duro lavoro. A logica, sarebbe strano che fosse + facile arrestare i + pesci piccoli anzichè i pesci grandi, no? Ripeto ancora: ci vogliono prove per accusare qualcuno. E le leggi italiane, lo riconosco, danno diritti anche a chi non se li meriterebbe (vedi la prescrizione): ma siamo noi che abbiamo votato chi ha fatto quelle leggi, noi che continuiamo a votare i partiti dove c'è Cuffaro e Dell'Utri. La colpa è nostra.

5) "Le lobbies petrolifere non ti obbligano a comprare benzina?! Come ti sposti senza benzina?!" No, non ti obbligano: tu stesso dici che ne fai a meno (buon per te!), quindi a rigor di logica nessuno ti obbliga, per tua stessa ammissione. Cmq i mezzi 'altrenativi' per spostarsi te li ho detti.

Il discorso è complicato: il petrolio è una fonte che COSTA POCO (prima degli anni '70 non ne parliamo!), anzi, la meno costosa in assoluto (tolto l'uso delle gambe). Ti sembra strano che i mezzi di locomozione l'abbiano scelto? A me non sembra strano, anzi mi sembra molto logico: la spesa minore per lo stesso risultato. Cosa c'è che non ti torna? L'idrogeno, per essere ottenuto, richiede una spesa di energia, ecco perchè non è utilizzato su larga scala: se devo usare petrolio per produrre l'idrogeno per la mia macchina, faccio prima a comprarne una a benzina. E' tutto molto logico. Idem per risorse e case alternative: costano perchè richiedono tecnologie e materiali diversi (spesso + costosi di quelli usuali), e anche perchè c'è poca richiesta (spendere qualche decina di migliaia d'euro in più non è cosa da poco, per la maggior parte delle persone). Nessuno ti vieta di comprarle, cmq.

6) "I servizi segreti cosa fanno?! Innanziutto orientano e decidono le guerre che devono intraprendere gli Stati Uniti"
Questo lo dici te: il loro lavoro è di prendere informazioni sui pericoli che minacciano gli Usa. Quando hanno detto delle armi di Saddam, hanno detto il vero (vedi testimonianza di George Sada, ex ufficiale iracheno, che ha pubblicato un libro sulle armi chimiche e il loro trasporto in Siria); quando hanno detto dei finanziamenti di Saddam al terrorismo, hanno detto il vero (vedi rapporto Pentagono 2008, finanziamenti - documentati - anche al vice di Bin Laden). Sono i politici (votati dal popolo), a prendere le decisioni sulla base di queste informazioni. Cosa c'è di strano?

"L'11 settembre è così come lo hanno raccontato, secondo te?"
Si, è come lo hanno DIMOSTRATO i miei (spero futuri) colleghi del Nist (ingegneri, fisici, tecnici etc). Cerchiamo di non scadere al livello di bufale internettiane, e di tenerci aggrappati ai fatti.

"E com'è che Bin Laden è ancora "latitante"? Forse non lo "vogliono" trovare...? "
Se sai trovarlo, se sei + in gamba di tutti, buon per te, vallo a dire agli Americani. Purtroppo nella realtà non è facile catturare un assassino che ha tutto il mondo dove nascondersi, sai com'è...

"gli unici aerei autorizzati a volare (per loro il blocco aereo imposto non valeva) furono quelli che riportavano in Arabia Saudita membri della famiglia Bin Laden...?"
Guarda, i familiari di Bin Laden lo avevano ripudiato già a inizio anni '90, quindi se ci sono persone che lui avrebbe ammazzato volentieri erano proprio loro. Prima di dire una cosa del genere, avresti potuto almeno informarti. Non ci vuole molto a capire che uno che si chiama 'Bin Laden' rischi la vita a rimanere negli Usa, spero che lo capisca anche tu.

"l'idea di poter essere sacrificato sull'altare di un qualche interesse dei potenti non mi piace e non mi suona molto di "libertà"" Infatti non è successo l'11/9, quindi neanche le libertà americane sono state violate, se non da un gruppo terroristico che ha ucciso decine di migliaia di persone anche prima dell'11/9, e che ne ha uccise ancor di + dopo. Forse dovresti arrabbiarti con loro, anzichè con la Cia.

"La Chiesa influenza molte più persone rispetto a quante ne lascia indifferenti" E' vero, ma se le persone si fanno influenzare (e ti va bene che io sia contrario alla Chiesa, perchè un 'fedele' ti potrebbe dire che le sue opinioni valgono quanto le tue...) è un fatto loro. A me la Chiesa non obbliga a fare nulla.
"Se diventi omosessuale vai in un altro paese? Quindi ammetti che le condizioni in cui versa l'Italia sono gravi...?" Si, ma solo a sposarmi :-) Cmq, si, secondo me la laicità dello stato italiano (se mai c'è stata veramente) è in gravi condizioni. La colpa? Di chi vota UDC, PDL, PD (che candida quella xxx della Binetti) etc. Ma non vedo complotti in questo, solo tanta credulità (mi dispiace per chi crede, ma dopo quello che ho già detto...sono mie opinioni, legittime quanto quelle di chi crede, mettiamola così).

weierstrass88 ha detto...

scusa James, l'ho visto dopo (il tuo messaggio). sorry!

Matthew ha detto...

ws88: ti affidi un pò troppo a documenti "ufficiali". Chi li diffonde questi documenti? Chi gestisce il potere, ovviamente. Dovresti prendere un pò di tempo per scavare nelle questioni. Leggere anche tra le righe. Non in cerca di complotti ma in cerca di chiarezza. Non credo di dover aggiungere altro, entrambi siamo convinti delle nostre posizioni: tu sei convinto di vivere in un mondo libero che non ti obbliga a far nulla io decisamente no. Tutt'altro.

weierstrass88 ha detto...

ok cercherò di seguire il tuo consiglio. un saluto a tutti

Matthew ha detto...

Comunque grazie da parte mia e degli altri collaboratori per i tuoi interventi. Spero continuerai a passare da queste parti, anche per altri argomenti!

James ha detto...

@wierstrass88: no prob, vorrei mettere due righe nel modulo per invitare gli anonimi ad usarlo ma nn so come fare! vaboh.
Sei molto "scientifico" nel tuo ragionamento, e questo va bene, ma mi pare che ti fermi ad un livello troppo superficiale in certi argomenti che meriterebbero un'analisi più approfondita. Mi spiego. Il più delle volte identifichi la "causa" nella legale elezione dei governanti, e gli "effetti" (nefasti) nella pessima scelta dell'elettorato.
Sappiamo però che una scelta dipende da altre scelte (come hai ricordato riguardo quelle di "chi ci mantiene"), ma non voglio andare oltre.
La discriminante appare quindi la "libera scelta", che giustifica tutto.
Concentriamoci sul meccanismo elettorale (piuttosto complesso, mi sforzo di sintetizzare).
Le elezioni considerate democratiche devono possedere 3 caratteri fondamentali (ma ve ne sono molti altri altrettanto importanti): competizione, libertà e rilevanza.
Competizione, se vogliamo pluralismo, + offerte politiche concorrenti x il potere. Rilevanza, significa che non devono essere una farsa, tipiche dei governi dittatoriali che magari hanno un parlamento regolarmente eletto ma non conta nulla a livello decisionale. Libertà, che è quello che più ci interessa, vuol dire che il voto deve essere al riparo da qualsiasi condizionamento, economico, minacce di qualsiasi tipo, un'informazione plurale sulle alternative sul piano attivo; su quello passivo la garanzia che i candidati abbiano pari opportunità di comunicare e non abbiano impedimenti di sorta.
Vediamo i problemi immediati.
1- Suffragio. E' una convenzione, e storicamente sappiamo che questo ha impedito a donne, neri, minoranze di avere rappresentanza.
2- Sistemi elettorali. Sono tutti più o meno distorsivi, sia dal lato attivo che passivo, direttamente e indirettamente.
3- Sistema parlamentare. L'organizzazione del sistema parlamentare (in commissioni, gruppi partitici, gruppi di interesse) non rispecchia o non tiene conto del voto a livello decisionale.
4- Governo. Dovrebbe essere espressione del parlamento ma in pratica è il potere esecutivo a condizionare le scelte dell'assemblea.
Non la smetto più qua, ma già questi 4 punti dovrebbero far capire che la "libera scelta" che ci sembra contare poco o nulla, conta ancora meno.
Vediamo poi quanto è veramente "libera", vedendo le condizioni non politiche. I valori di riferimento sono la credenza nella libertà, la partecipazione, il rispetto delle leggi, la tolleranza; gli strumenti "garanti" favorevoli sono l'istruzione, i mezzi di comunicazione, e un grado accettabile di disuguaglianza economica (i comunisti stan solo in alcune teste maligne).
Tutte queste variabili condizionano le scelte, vari studi dimostrano ad esempio che la partecipazione (solo uno degli elementi citati, importante perché sappiamo che l'astensionismo conta eccome, e lo sa bene anche la chiesa, per fare un esempio!) è fortemente condizionata da semplici fattori sociali: in particolare si nota in questi studi che partecipano di più coloro che hanno elevati livelli di istruzione, quelli provengono da una famiglia benestante o agiata, gli uomini più delle donne, le persone in una fascia d'età precisa (ne troppo vecchi ne troppo giovani), quelli che appartengono ad una maggioranza (etnica, religiosa, ect), e si può continuare a lungo con differenze geografiche, di status, di tipologia di lavoro...
Insomma "la scelta" altro non è che un'illusione, e dipende da innumerevoli fattori. Quindi o ammettiamo che il voto sia irrazionale, e così giustifichiamo il tuo modo di vedere le cose (si lancia una moneta, comunque siamo responsabili), o altrimenti possiamo almeno avere il dubbio che molte di queste condizioni siano frutto di scelte precise, che orientano le nostre scelte. E quasi quasi ti ho anche definito il potere. Poi questo non vuol dire che cambiamo le cose...

James ha detto...

riordinando le idee il primo capitolo l'abbiamo finito!
Come titolo usiamo quel "logorrea" di Icy che ci sta un sacco bene.
bahf, torno a studiare va....

I c Y c I ha detto...

Stiamo parlando di regole che hanno fatto il loro tempo, stanno perdendo funzionalità. In un mondo dove bastano pochi click per far sapere il proprio parere, le decisioni prese al chiuso e decretate a distanza, da pochi eletti sono obsolete. Si avverte sempre di più la vetustà di leggi approvate da poco. Quelle più vicine ad una pluralità, come le leggi elettorali vengono cambiate ad ogni legislatura, perchè considerate vecchie ed inadeguate, la velocità della società è cambiata al punto di lasciare indietro gli apparati che la dovrebbero controllare. @Mat (ti riduco per comodità se mi perdoni) "...Ti sembra che debba funzionare così in un mondo "libero"?"... Scusa ti sembra che qualcosa funzioni? L'unica cosa che sta (relativamente) funzionando è il web, e proprio per quell'imprevedibilità di effetti imprevisti a catena che ha fatto della rete il più potente e diffuso mezzo del pianeta. Il web è assolutamente fuori controllo, senza leggi transnazionali, nessuno ha pensato che un mezzo che attraversa il mondo in 6 passi avrebbe fuso tra loro tutti coloro coinvolti dal mezzo. Il comune denominatore del 90% delle persone attivamente connesse è la libertà di espressione, di interesse e religione. Questo frega qualunque teorema, qualunque complotto e qualunque potenza. Qui siamo in miliardi di potenziali lettori e potenziali dissenzienti. Sembra che questo non cambi nulla, ma in realtà malgrado siamo disuniti (questa è libertà di pensiero) l'intento resta convergente, ovvero un mondo migliore. Ed il tempo genera i suoi effetti: La pressione che sta esercitando il web nella società, (con cose come spargere la voce, diffondere, denunciare, parlare) ha un trend costantemente in salita che nessuno (nemmeno il NWO) riesce ad arrestare. Se solo cinque anni fa ipotizzavo di discutere di questo con degli sconosciuti (appro... piacere di conoscervi!) mi sarei dato del visionario, sognatore e idealista. Ora i fatti mi spaziano di fronte, dalla crisi dei subprime, un vergognoso artificio creato dai maghi della finanza virtuale, basato sull'American way of life, un surrogato mediatico (sottolineo mediatico) di benessere, propinato in alternativa alla realtà USA fatta di forbici sociali devastanti. I subprime dicevo, smitizzati dal tamtam del web. Nella profondamente veneta Padova, in fabbrica dove raccolgo le mie palanchette, la maggior parte delle persone è informata grazie a grillo/travaglio/web e scettica nei confronti dei giornali. Questo mi ha colpito. Vedere che anche l'operaio sulla via della pensione, legge e ascolta e comincia a riportare quello che la rete diffonde. Piano piano, le cose prendono una direzione diversa, grazie a te a me ed a tutti noi. Per rispondere e ribadire una linea filosofica che porto avanti da due decenni, credo di appartenere più ad un movimento Gandhiano che ad un Attivismo frenetico, senza per questo dileggiare le idee altrui, ribadisco ciò che ha già detto James.
I fattori sono tantissimi, sicuramente una delle cause è il caos intrinseco nella varietà della pensiero umano, certamente però qualcuno ne approfitta generando "ondate" che tendono a destabilizzare l'insieme dell'umanità, dell'ambiente in cui vive e delle interazioni tra ogni piccola parte dell'insieme. La storia ed il tempo però insegnano che queste ondate, lentamente vengono assorbite e metabolizzate dall'umanità, fino alla completa estinzione degli effetti. L'importante è essere consapevoli dell'esistenza di un nemico, che è facile da identificare: La stupidità che fa parte dell'essere umano. L'intelligenza globale però, controbilancia le cazzate fino ad equalizzarle, un governo Americano che và a rompere culi in medio oriente si scontra con la feroce intelligenza di chi ha distrutto le torri gemelle, intelligenza dettata dal calcolo se l'atto è partorito da una potente lobby politico/economica, intelligenza dettata dalla disperata esasperata spinta dei popoli bombardati se messo in atto da una cellula antiamericana di stampo islamico (se fosse Roma o Milano ad essere costantemente vittima dei raid americani come la pensereste su di loro?).
Ricordatevi che anche Garibaldi era visto come un terrorista, poi la storia lo ha definito eroe dei due mondi, ma la realta dell'epoca dice sempre che Garibaldi era uno che agiva come un terrorista, fuori dalle regole, fuori dai ranghi, fuori dagli schemi. Questa Outsideness (si può dire?) è stata la sua arma vincente. Ha sconvolto il sistema perchè ciò che faceva, per il sistema, era inconcepibile.
Il web è l'outsider attuale, se qualcuno cerca di applicarvi regole del sistema questo genera regole alternative per i fatti suoi (le Creative Commons, ad esempio) e la parte più cosciente ed attiva degli utenti rifiuta le ingerenze della società così com'è (mal)formata, ed applica le regole generate dalla comunità web, la cui base è il buonsenso. Queste regole autarchiche sono fallaci ma perennemente in discussione poichè non esiste alcuna autorità al di sopra di esse pronta a forzarne il rispetto. Chi rispetta il buonsenso (la nettiquette, non è solo buonsenso comune?) riesce ad interagire con la rete, chi abusa di essa viene lentamente ma inesorabilmente isolato. Molti ancora fanno l'errore di chiedere l'intervento delle autorità per faccende che riguardano internet (diritti musicali o DRM) con il solo effetto di venire pian piano isolati. Ogni singolo cittadino del web prova una sorta di avversione per i siti che applicano DRM, avversione dettata dal buonsenso, perchè lo starsystem musicale è stato esaltato e gonfiato dalle case di produzione ed ora che il fenomeno sta scomparendo, riportando le cose alla realtà dei fatti: un atto creativo torna ad essere solo un'atto creativo, bellissimo ricco di valore umano ma privo di valore commerciale, perchè il valore umano non si può vendere.
Questa è la realtà: Un'artista non ha bisogno di vendere il proprio prodotto, perchè il mezzo di diffusione più potente è nelle mani di ognuno, a rigor di logica dovrebbe essere l'artista a pagare chi lo segue, poichè lui fa ciò che gli piace e lo diffonde fino a farlo penetrare nella mia sfera. Viste così le regole del mercato sono capovolte, ma sono più aderenti al web.
E' la prima volta, credo, che la legge del caos ha effetti positivamente incontrollabili.
Quindi è inutile accusare qualcuno di menefreghismo, cercando di sopraffare le sue idee, tanto qui prevarranno solo le idee più sensate... per fortuna, anche questa volta possiamo solo stare a guardare!

James ha detto...

questo discorso evolve ad una velocità impressionante; è una piacevole discussione.
Aggiungo un commento + tardi.
Anche per me è un piacere conoscerti Icy. Come per WS.

Matthew ha detto...

Il piacere è anche mio!
Il web è un'ottima cosa, son d'accordo con te, e purtroppo dico che non è la "realtà". Le cose che funzionano nella realtà sono poche, pochissime. Nella realtà il potere è ancora nelle mani di quei pochi potenti di cui s'è parlato a lungo nel nostro primo capitolo. Che ci propinano un'illusione di libertà che James ha sapientemente illustrato qualche commento più in alto. Per questo non mi sento libero. In rete le cose funzionano decisamente meglio, tant'è che siamo qui a discutere, senza conoscerci e da "luoghi" differenti, di cose che riguardano tutti quanti! Questo ha senz'altro un sapore più riconoscibile di libertà!

Matthew ha detto...

Se mi è concesso, volevo aggiungere una postilla al primo capitolo. In risposta a WS88, illustrargli perché non mi sento libero.

1) Hai scritto ‘"i preti durante le messe "consigliavano" l'astensione": era loro diritto parlare e dire quelle cose’.
Non sono assolutamente d’accordo: non hanno diritto di influenzare una votazione “invitando” all’astensionismo. E’ un’azione di tale arroganza che soltanto gente come loro (ecclesiastici…) si poteva permettere. Questa non è libertà. Ma il Problema che rappresenta il Vaticano è un problema tutto nostro, e per nostro intendo italiano, che gli permettiamo, qui son d’accordo con te, di interferire nelle nostre questioni.

La Chiesa non è affatto innocente, e credo che questo lo sappia anche tu. I suoi affari loschi con politica e mafia sono risaputi. Abbiamo internet a disposizione, ti basta digitare su un qualsiasi motore di ricerca queste due “cosette”: Paul Marcinkus e Istituto Opere Vaticane.

2) Sul “programmino informatico” non sono io a lanciare accuse. Le lancia la stessa persona che l’ha ideato. Se vuoi saperne di più ecco un link: http://room67.blog.tiscali.it//Uccidete_la_Democrazia__1707298.shtml

E’ il nostro vecchio blog, abbiamo già trattato l’argomento. Non sono io che ne so più di tutti, semplicemente leggo non solo documenti e dati ufficiali, ma anche altre cose. Poi mi faccio un’idea mia. E proprio perché mi son fatto un’idea tendo a diffidare delle cose date per scontate, dei dati e dei documenti ufficiali diffusi dall’alto. Spesso sono distorti e nascondo tante cose. Fra queste tante cose sovente c’è la verità o parte di essa.

4) Capitolo Mafia. Ovviamente i collusi stanno in alto, nelle istituzioni, non mi riferisco certo ai poliziotti. Pensavo fosse chiaro, questo. I poliziotti svolgono il loro lavoro, poveracci. Sono anch’essi in qualche modo vittime dei poteri. Poi riconduci tutto al voto e in questo caso James ha risposto in maniera adeguata.

5) Hai scritto: "Le lobbies petrolifere non ti obbligano a comprare benzina?! Come ti sposti senza benzina?!" No, non ti obbligano: tu stesso dici che ne fai a meno (buon per te!), quindi a rigor di logica nessuno ti obbliga, per tua stessa ammissione. Io ne faccio a meno per ciò che riguarda gli spostamenti ma sono COSTRETTO ad usare il petrolio. La corrente elettrica che arriva nelle nostre case proviene da centrali alimentate da combustibili fossili e nucleare. Il petrolio cosa poco, è vero. Ma sole e vento sono GRATIS! Cos’è più conveniente…?

6) Hai scritto: “quando hanno detto dei finanziamenti di Saddam al terrorismo, hanno detto il vero (vedi rapporto Pentagono 2008, finanziamenti – documentati)”. Rapporto del Pentagono…? Non mi fido, andrei a scavare. Ometti che i primi finanziatori di Saddam sono stati gli stessi americani, che poi lo hanno fatto condannare a morte… Sono un po’ contorti ‘sti americani, no?
“Sono i politici (votati dal popolo), a prendere le decisioni sulla base di queste informazioni.” Qui si ritorna alle elezioni, di cui abbiamo già parlato. I motivi scatenanti delle guerre molto raramente sono quelli dichiarati ufficialmente: “importare la democrazia”, “mantenere la libertà”. Slogan. Anche divertenti se vogliamo perché decisamente poco credibili.

"L'11 settembre è così come lo hanno raccontato, secondo te?"
Si, è come lo hanno DIMOSTRATO i miei (spero futuri) colleghi del Nist (ingegneri, fisici, tecnici etc). Leggendoti capisco che sei molto analitico, ma ripeto quello che ho detto più su. Scava, non ascoltare solo le fonti ufficiali. Ascolta chi spende di tasca propria (non io eh!) per informarsi e informare. Ricordo in questo caso un documentario trasmesso da Report ma mi sfugge il titolo… Non si tratta di bufale internettiane e il fatto che tu svilisca così le mie affermazioni mi irrita un po’. Non sono cristiano, non ho la tendenza alla “creduloneria”…

"E com'è che Bin Laden è ancora "latitante"? Forse non lo "vogliono" trovare...? "
Se sai trovarlo, se sei + in gamba di tutti, buon per te, vallo a dire agli Americani. Purtroppo nella realtà non è facile catturare un assassino che ha tutto il mondo dove nascondersi, sai com'è... Anche affermazioni come questa mi danno fastidio. Saddam l’hanno scovato in pochi mesi dentro un cunicolo in un giardino, con barba e capelli da guru. VOLEVANO trovarlo. Bin Laden sfugge da sette anni, e non solo, ogni tanto si affaccia con videomessaggi nei quali si burla delle potenze occidentali. E’ davvero troppo per poter essere credibile!
I rapporti tra le famiglie Bush-Bin Laden si sono consolidati negli anni e nascono molto prima degli anni ’90. Qual è l’Unico comune denominatore di queste due famiglie? Il petrolio. Cos’hanno importato in Iraq, la democrazia giusto…?
Non riesco a credere che un sistema di difesa militare come quello americano si sia fatto sorprendere da quattro terroristi che a malapena avevano la patente B e si sono schiantati con dei bestioni volanti contro due grattacieli. L’idea che mi son fatto è questa: secondo loro un attacco del genere li avrebbe autorizzati agli occhi del mondo ad intervenire in Afghanistan prima e poi, con una “scusa” (i legami con i terroristi), in Iraq. L’obiettivo naturalmente era il petrolio. Per arrivarci non hanno esitato a sacrificare 3000 persone. Non mi sembra così assurdo né così internettiano, no? Pubblicamente accusano Bin Laden ma poi non lo catturano…

Ecco perché non mi sento libero. Spero di non appesantire troppo chi leggerà.

weierstrass88 ha detto...

Signori, mi dovete scusare se non prendo parte in causa all'ultimo commento, in chi mi vengono rivolte domande precise (che meritano risposte altrettanto impegnate). Domani mattina parto per una mini-vacanza, quindi stasera voglio guardarmi un film e poi andare a letto. Se avete pazienza, lunedì vi darò tutte le risposte che volete. Nel frattempo, andate pure avanti con la discussione (non c'è bisogno che lo dica), piacere di aver scambiato due parole con voi (e di scambiarle in futuro, appeno torno).

Matthew ha detto...

Nessun problema! Buona vacanza!

I c Y c I ha detto...

Mat, sono anch'io dell'idea che la rete sia migliore sotto molti aspetti. Quello che intuisco dap poco tempo, è che la rete, essendo di gran lunga il mezzo più diffuso, meno discriminante, più accessibile, meno costoso e via di questo passo, sta permeando ogni giorno di più la vita "terrena", influenzando con forza sempre maggiore movimenti spontanei e prese di coscenza che dieci anni fa erano meno che frustranti utopie. Ricordo quando ero vicino ai movimenti dei punk, degli squatter e dei centri sociali autogestiti (migliaia di secoli fa, sto invecchiando!) i discorsi che si facevano tra di noi, nei dibattiti, che si stampavano nelle fanzines distribuite fuori delle scuole o dei comizi politici, dei consigli comunali, erano gli stessi identici discorsi. La frustrante disperazione la provavamo quando ci si rendeva conto che per quanti passi avanti si potevano fare, un qualsiasi articoletto su di un quotidiano locale ci portava indietro, con le spalle al muro. Ricordo le battaglie (pacifiche, mai violente) fatte per ottenere considerazione anche solo nelle realtà locali, dove venivano spalancate le borse per finanziare cerimonie religiose e restauri di capitelli, ma al solo chiedere l'utilizzo (di diritto) delle strutture comunali per gestire una socialità alternativa (priva di mix chimici e alcolici a differenza di quella attuale) Ci venivano scatenati i cani da guardia, sotto forma di subdole immotivate perquisizioni all'uscita di casa o dalla scuola, intimidazioni tipiche da prefetto di campagna. Additazioni e fomentazioni in chiesa erano all'ordine del giorno, accompagnate dall'ipocrisia del parroco di turno che, in privato, appoggiava le nostre idee. Era scoraggiante al punto che tutto è sopito e si è fermato. Ma non si è spento, ora davanti a questo monitor mi rendo conto che tutto quel lottare ha fatto sì che oggi ci siano più persone contrarie alla attuale società. E con questo potente mezzo, malgrado non ci sia coordinazione, una forza sta nascendo... forse, il fatto che non ci sia un'organizzazione dietro, rende tutto più lento e graduale, quasi fisiologico, ma è la carta vincente di questa forza. Ognuno prenderà lentamente coscenza di quello che accade, ed ognuno cambierà le cose nella propria sfera. Come in rete, succederà che chi non applicherà il buon senso, sarà bannato dalla società. Quale migliore giudice ci sarà, per un delitto, dell'unanime e soprattutto spontaneo ma globale rimprovero, al quale nessuna disinformazione o mistificazione potrà rimediare? Chiunque ha il sapere può decidere la propria linea personale, giusto?

I c Y c I ha detto...

Ah, scusa il ritardo WS88... buone ferie (mini ma ti auguro maxi).

Matthew ha detto...

Ormai siamo pienamente nel capitolo due...! Dopo l'individuazione del problema (l'attuale società) ecco il mezzo con cui si può sperare di "risolvere" il problema: la rete! Su questo sono d'accordo. Ho trovato molto interessante la prima parte del tuo commento: lo sforzo immane di un gruppo di cittadini si scontrava contro il potere ("poterino" in questi casi...?) che scatenava i cani da guardia a difesa del proprio status. Il web da questo punto di vista ha permesso di poter fare un passo avanti Enorme. Altro punto interessante del commento: "E con questo potente mezzo, malgrado non ci sia coordinazione, una forza sta nascendo... forse, il fatto che non ci sia un'organizzazione dietro, rende tutto più lento e graduale, quasi fisiologico, ma è la carta vincente di questa forza." Il fatto che la crescita di questa forza sia graduale e fisiologica, la rende ineluttabile? Secondo me sì, e ciò mi rende speranzoso. E non mi spaventa neppure l'attesa... Forse non siamo ancora pronti per il "capitolo tre", ma comincio a pensare che potremmo davvero arrivarci...!

I c Y c I ha detto...

Pe rquanto mi riguarda, più che nel capitolo due sono nel pieno del delirio, spapero e sproloquio sulla nostra società neanche fossi Winston Churchill... che sia la mia personale forma di schizofrenia? Sociofrenìa? si può dire che sono sociofrenico? Però mi sento proprio lanciato (quindi sarete voi a dovermi fermare, se vedete che passo proprio tutti i limiti... tavor... camicia di forza... fate vobis!) Partenza Ecco, dissento, e tiro una frenata. Niente paura, il caro vecchio terzo capitolo, è sempre lì ad aspettare all'orizzonte. Il bello dei nostri tempi è che noi almeno all'orizzonte, vediamo una sagoma e la nitidezza di quell'immagine dipende solo dalla pulizia dell'aria, dal clima, se questo può rendere meglio l'idea. Sapete dove dissento? Sull'individuazione del terzo problema. Questa società è quanto di meglio potevamo raggiungere, sono i mezzi giusti che scarseggiano, e qui cito WS88, "un'educazione migliore potrebbe aiutarci a risolvere i problemi". Abbiamo tradotto tutto male, insomma. "Etica" è un termine che abbiamo tradotto male in "morale". Ma morale cosa vuol dire? Morale è un termine che ci fa piegare le scelte e le idee dettate dal buon senso (che non è morigerazione), dalla lealtà (che non è fedeltà), dalla giustizia (che non è legge) ad idee dettate da morigerazione, fedeltà e legge. Una deviazione ideologica indotta dalla chiesa, per la chiesa. Questo scatena il giudizio sociale sulle scelte fatte da ognuno, e questo è il primo regalo fattoci dalla chiesa.
L'antico testamento dice in parole povere: "Tu uomo hai la scelta, nel bene e nel male questo ti rende differente dall'animale e molto simile ad un dio". E cerca di farci capire come utilizzare al meglio questa facoltà che ci rende tanto vicini agli dei. Ognuno può disquisire sulla realtà religiosa o meno, ma non fa molta differenza. L'antico testamento è un trattato di umanesimo, con leggende e metafore, fatto da filosofi che cercavano di capire il mistero umano. Poi venne il nuovo testamento, la deviazione clericale. Confonde l'animo umano ed i suoi conflitti interiori con la società ed i suoi conflitti. L'uomo diventa buono o cattivo (l'uomo è buono e cattivo), il giudizio spetta ad un dio sociale. E i termini con cui giudicare vengono instillati nella società. Inoltre questo dio sociale non è potente e basta, è irraggiungibile, in questa vita, quindi assolutamente inattaccabile, indiscutibile, indubitabile, assoluto. Mentre lui può raggiungerci nella nostra vita, ed il clero (ricordate le stragi compiute dalla potente chiesa in antichità, queste restano a noi come perenne memoria del potere e dell'eternità del clero, una minaccia subliminale) il clero invece è la dimostrazione che il dio in terra c'è, provati a dire di no!
Nei secoli dei secoli, la chiesa ha instillato nell'uomo la convinzione che il bene sociale è il bene, e nei secoli dei secoli ha imposto alla società ciò che deve essere il bene. Il sesso è male, solo se non fatto secondo i sacramenti, un modo per avere un censimento costante della popolazione, i figli sarebbero dovuti nascere solo dopo la consacrazione dell'unione tra uomo e donna. Il matrimonio non è altro che il modo più semplice per sapere dove e da chi nasceranno figli, nuovi adepti automaticamente iscritti e soggiogati. Adepti nei quali basta solo instillare il timore di dio e della società cristiana col catechismo. Ecco ciò che ha fatto la chiesa romana. Fiorita in una società schiavista come veicolo di solidarietà tra gli schiavi, un terreno talmente fertile, dove si è stabilità subito una gerarchia di santoni. Tornando a bomba, la chiesa ha deformato il pensiero umano, piegandolo ad una morale dove è la società stessa, in base a regole ecclesiali, a giudicare ciò che facciamo e dove di conseguenza la condanna sociale corrisponde a quella divina che viene tempestivamente diffusa per mezzo della chiesa. Questo è il pilastro fondamentale su cui poggia la chiesa, il pilastro da demolire. Non è demolendo convinzioni morali radicate nei secoli che si abbatte la chiesa, ma mettendone in discussione la legittimità di giudizio. Ci sono popoli che pensano che la scenza sia diabolica, e che non si chiedono se questo è vero solo perchè ad ogni occasione c'è un'immensa autorità che pontifica sulla malvagità della scenza. Dettando dogmi e morali a catechismo, all'oratorio, a messa, fino a trasportare il messaggio di fronte alle nostre stesse tombe.
Questo è uno dei mezzi mal interpretati dall'uomo, l'umanesimo non ha nessun contatto con la religione, quest'ultima riguarda la parte spirituale e intima di ogni essere umano, ed è qualcosa di profondamente privato e personale. Mentre la più potente mistificazione attuale si spaccia come dottrina di umanesimo. Bleah! L'umanesimo riguarda il rapporto dell'uomo con i propri simili, e guida l'uomo in base a ciò che è umanamente positivo.
Daccordo, okkei, mi fermo. Ho avuto un'altro attacco di logorrea, è vero.
Chiudo solo dicendo che il problema è nell'interpretazione dei mezzi che abbiamo, non nella società, che con tutte le strombazzate che ci insegnano fin da piccoli, a tutti noi, siamo stati anche bravini ad essere arrivati fino a qui, zoppi, in catene e inebetiti ma vivi e con la voglia di metterci in discussione. Pensate che orrore se fossimo al punto di accettare tutto come giusto e perfetto!! Che noia... Non staremo neanche qui a discutere!

weierstrass88 ha detto...

Salve a tutti! Mi sento un pò in colpa, perchè vedo che siete già avanzati nel 2°capitolo (vi state già proiettando su un 3°...), mentre io volevo/dovevo rispondere ad alcune cose del primo...

Diciamo che, per farmi 'perdonare', introduco prima alcune considerazoni sugli ultimi commenti della seconda parte. Premettendo che ci sono aspetti della società attuale che, credo anche io, debbano essere cambiati (ingiustizie, corruzione, ignoranza etc), il web è un mezzo molto + potente dei giornali (forse non ancora della tv, ma il tempo potrebbe cambiare i rapporti di forza). Ogni anno aumentano gli internauti, nascono nuovi blog, giungono nuove informazioni. Forse è un discorso un pò abusato, ma il blog di Grillo ne è l'esempio lampante: l'unione 'virtuale' di migliaia di persone può cambiare le cose. Le ultime elezioni hanno visto il crollo di certi partiti (di cui anche quelli di centro, vedi l'UDC di Cuffaro...coincidenza?), e il piccolo trionfo di altri, come l'IDV di Di Pietro, che ha raddoppiato i suoi voti (e che ha avuto un grande appoggio dal web...altra coincidenza?). Quello che voglio dire è che già ora SI POSSONO CAMBIARE molte cose, di piccola e media importanza, e che in futuro sarà possibile cambiare anche quelle di grande risonanza nel mondo. Quanto nel futuro? Vedremo, certo non tra un anno o due, ma forse non saranno necessari più di dieci anni.

Mi è piaciuto il discorso sull'etica e la morale. Quello che bisogna ancora capire è che, in una società che si vuole definire 'libera', non ha senso parlare di 'morale'. Qual è la morale? E' un soggetto unico per tutti? Assolutamente no. Ecco dunque che la morale, intesa come l'insieme di principi a cui si ispira un individuo, per confessione religiosa o motivazione personale, è un fatto PRIVATO. Quella che, forse impropriamente, chiamo 'etica' è invece l'insieme dei principi del vivere INSIEME AGLI ALTRI. E direi anche che può essere semplificato in un unico postulato di base, che tutti conosciamo: il rispetto delle libertà del prossimo. Significa che, scegliendo di vivere in una società, se ne accettano le leggi e i doveri, come le libertà e i diritti. Basta questo, nella sua semplicità, a garantire una convivenza accettabile: lasciare il privato nelle mani degli individui, e vivere il pubblico in armonia con le regole che tutti insieme abbiamo stabilito.

Abbiamo le basi per realizzare tutto questo, e, secondo me, abbiamo i mezzi per cambiare quello che non va: ma bisogna che tutti (o almeno la maggior parte) li vogliano usare. Ecco perchè dico che la responsabilità di molti problemi è nostra (nel senso di tutti noi cittadini).

weierstrass88 ha detto...

Veniamo alle questioni 'vecchie'. Uso la numerazione di Matthew per comodità, ma non i riferirò solo a lui.

1) "Non hanno diritto di influenzare una votazione “invitando” all’astensionismo. E’ un’azione di tale arroganza che soltanto gente come loro (ecclesiastici…) si poteva permettere. Questa non è libertà"

Qua, forse, abbiamo idee diverse di libertà, ed è questo il problema per cui non siamo d'accordo: secondo me deve essere lecito per tutti parlare, fare propaganda, coinvolgere gli altri nelle proprie idee, anche influenzarli. Dopotutto, anche in questa discussione ci stiamo un pò 'influenzando' a vicenda. Il fatto che io non condivida quello che viene detto da un tizio (con arroganza o no), non mi concede il potere di vietargli di dirlo. Posso smentirlo, parlargli, convincerlo del contrario (o fare tutto questo con le persone che sono state influenzate da lui): ma non posso mettergli un bavaglio alla bocca. Socrate diceva che tramite il dialogo si può arrivare alla verità: bene, dialoghiamo con chi crede, e mostriamo loro i loro sbagli. Ma se impedissimo loro di dire quello che pensano, sarebbe libertà di opinione?

2) Qui, confesso, avevo capito un'altra cosa: che tu dicessi che fossero truccate le macchine per il voto utilizzate nelle elezioni. Invece ho letto il link che mi avevi segnalato, e dice che esiste un programma per modificare le percentuali (in questo caso, quelle delle schede bianche). Ma questo non mi sembra così sconvolgente: come si dice anche nel link dell'Investigatore Frank

http://xoomer.alice.it/broglio/

chiunque abbia esperienza in informatica può fare un programma del genere. Questo non implica invece che sia stato usato. Bisognerebbe provarlo. Nel link indicato vengono inoltre confrontati i dati degli scrutinii delle varie prefetture (sotto controllo dei commissari indicati sia dai partiti di destra che da quelli di sinistra) con quelli del ministero degli interni: sono identici. Dunque non c'è stata alcuna manipolazione dei dati. Il fatto della diminuzione delle schede bianche può essere spiegato in molti modi. Uno dei tanti è l'affluenza alle urne, maggiore di quella del 2001: il fatto che + gente sia andata a votare può essere indice di una maggiore sensibilità, da parte della gente, al risultato delle elezioni, dunque una maggiore presa di posizione da parte degli elettori.

"tendo a diffidare delle cose date per scontate, dei dati e dei documenti ufficiali diffusi dall’alto. Spesso sono distorti e nascondo tante cose"

Dipende da COME sono distorti: un conto è alterare i dati, un conto è interpretarli in maniera diversa (cioè come fanno i giornali, per esempio). Come dirò + avanti, non ho nulla da eccepire nel confrontare fonti diverse, ma bisogna tenere conto di quali sono queste fonti: un ministero che ti dice chi, dove e come, non è paragonabile a un sito dove l'unica 'prova' è la buonafede di chi vi ha scritto. Il fatto che tu dica 'diffusi dall'alto' è, secondo me, sbagliato, perchè quei dati non sono scritti a mano dal Presidente del Consiglio, ma da migliaia di dipendenti pubblici e scrutinatori (=gente qualunque), e convalidati da ispettori e procedure di controllo.

4) Qui mi rivolgo anche a James. Tu dici:

"Suffragio. E' una convenzione, e storicamente sappiamo che questo ha impedito a donne, neri, minoranze di avere rappresentanza."

Ma donne, neri e minoranze oggi possono votare. E' una 'convenzione' per cui sono morte molte persone nei millenni passati, forse un motivo ci sarà stato. Visto che la Costituzione prevede di non discriminare nessuno, le minoranze (le donne cmq sono + numerose degli uomini, quindi a un caso siamo noi maschietti a dover 'temere' il suffragio...) non hanno motivo di dover essere rappresentate come se fossero dei cittadini 'a parte'. Questa sì che sarebbe discriminazione. Se tutti siamo uguali di fronte alla legge, lo siamo anche quando andiamo a votare. Il voto di uno vale quanto quello di un altro.

"Sistemi elettorali. Sono tutti più o meno distorsivi, sia dal lato attivo che passivo, direttamente e indirettamente."

Questo punto francamente non l'ho capito. I sistemi elettorali sono basati sul principio della maggoranza (poi ci sono le varie modifiche, tipo 'premi di maggioranza' etc): + gente vota un partito, + questo ha peso nelle decisioni del paese. Ci sono vari sistemi, alcuni raggruppano gli elettori in circoscrizioni, altri danno delegati in palio alle singole regioni etc. Ma con un referendum la maggioranza può sempre cambiare legge elettorale o abrogare l'attuale.

"Sistema parlamentare. L'organizzazione del sistema parlamentare (in commissioni, gruppi partitici, gruppi di interesse) non rispecchia o non tiene conto del voto a livello decisionale."

Anche questo l'ho capito poco: un partito prende un certo numero di seggi, dei quali un 'tot' li deve assegnare alla commissione per la giustizia, un 'tot' a quella per l'interno etc. Ma il partito (che è fatto di persone) è lo stesso che è stato votato dagli elettori: se non piaceva loro, non lo votavano. Io so che votando UDC voto anche Cuffaro; votando FI, anche Dell'Utri. E' anche mia la decisione di mandari in Parlamento.

"Governo. Dovrebbe essere espressione del parlamento ma in pratica è il potere esecutivo a condizionare le scelte dell'assemblea."

Ma il potere esecutivo ha bisogno dei numeri alla Camera per fare le sue leggi: senza l'approvazione delle Camere, l'esecutivo non esiste. Dunque l'esecutivo è espressione del parlamento: se non lo fosse, non farebbe neanche una legge.

"Tutte queste variabili [cioè mezzi di comunicazione etc.]condizionano le scelte"

Certo, ma fa parte della libertà di espressione: che parlo a fare, se lo posso fare solo con me? Il mio diritto è di parlare agli altri e influenzarli. Se ho un giornale, e la gente sceglie di comprarlo, proverò a convincerla delle mie idee. O loro convinceranno me (tramite lettere al giornale) del contrario, chissà?

Se mi dite che il singolo voto è in sè ininfluente, e che può essere influenzato, posso anche dire di sì: del resto, nè comanda un solo individuo, ma un popolo intero, nè è reato influenzare qualcuno.

Forse, quello che vorrei è che, se avete (come mi state dicendo) delle critiche da fare all'attuale sistema di voto o addirittura di società, proponiate le alternative. Insomma, per esempio, qual'è l'alternativa al suffragio?

5) "sono COSTRETTO ad usare il petrolio. La corrente elettrica che arriva nelle nostre case proviene da centrali alimentate da combustibili fossili e nucleare"

Non sei costretto: gli Amish vivono senza elettricità nè riscaldamento. Anche i cosiddetti 'elfi' sulla montagna pistoiese
[http://www.terre.it/giornale/articoli/445.html]
nessuno glielo vieta. Certo, è una vita + scomoda: ma se dovessi pagare bollette della corrente elettrica (senza che sia il petrolio a produrla), probabilmente inizierei anche io a vivere come loro. Il solare e l'eolico (che cmq non costano poco, basta vedere i prezzi d'installazione - sono convenienti sul lungo periodo, ma non tutti si possono permettere certi 'investimenti') non bastano a coprire il fabbisogno d'energia mondiale. Hanno calcolato che, col solare, sarebbe necessario un pannello di 50'000 km quadrati. Un pò troppi.

6) "Rapporto del Pentagono…? Non mi fido"
Puoi non fidarti, è un tuo diritto, ma mi sembra che tu faccia una 'selezione' di comodo delle fonti: scarti quelle che contraddicono le tue ipotesi, senza darmene una motivazione valida. E' chiaro che se tu dici a priori che centinaia di persone, le stesse che hanno analizzato la documentazione di Saddam (o altri che hanno studiato quella dell'11/9), mentono, allora il dialogo è già finito. Si tratta non di una frase da nulla, ma di una offesa. Se uno dicesse in tv che tu hai ammazzato un uomo, così dal nulla, lo diffameresti e vinceresti la causa, e avresti perfettamente ragione di arrabbiarti. Ma i tuoi diritti sono anche quelli degli altri.

"Ometti che i primi finanziatori di Saddam sono stati gli stessi americani, che poi lo hanno fatto condannare a morte…"

Diciamo che lo hanno appoggiato inizialmente contro l'Iran (1979, ostaggi americani a teheran), per poi abbandonarlo al suo destino. Il fatto che un 'ex-alleato' sia diventato un loro nemico nel momento in cui ha commesso dei gravi abusi (invasione Kuwait, finanziamenti al terrorismo), dimostra la (quasi) coerenza degli Usa. Del resto, Bush è al governo dal 2000, non dal 1980. Amministrazioni diverse, politiche diverse; cmq la coerenza manca in molti paesi e in molti partiti anche al di fuori degi Usa.

"Scava, non ascoltare solo le fonti ufficiali"
Purtroppo ho speso molte giornate del mio tempo a leggere sui siti 'alternativi' riguardo all'11/9, ma mi sono convinto sempre + del contrario. Se si vuole parlare di un argomento impegnativo come questo, facciamolo: mi dispiace solo che si 'usurpi' questo spazio dedicato ad altri argomenti.

"Non si tratta di bufale internettiane e il fatto che tu svilisca così le mie affermazioni mi irrita un po’"

Non è un'offesa che faccio a te, ma è una constatazione: perchè, se ci fossero davvero le prove di questi complotti, non verrebbero mostrate a chi di dovere, p.e. in un tribunale? Eppure sono anni che sul web e in conferenze pubbliche si parla di 'ipotesi alternative' (mai censurate, peraltro), ma nessuno ha ancora fatto la mossa che potrebbe porre fine a questo dilemma. Ecco perchè sono così critico, oltre al fatto che ho letto e studiato entrambe le versioni dei fatti contestati.

"Saddam l’hanno scovato in pochi mesi dentro un cunicolo in un giardino, con barba e capelli da guru. VOLEVANO trovarlo. Bin Laden sfugge da sette anni, e non solo, ogni tanto si affaccia con videomessaggi nei quali si burla delle potenze occidentali. E’ davvero troppo per poter essere credibile!"

Saddam non aveva un'organizzazione a livello mondiale che lo spalleggiasse, e si sapeva che fino a un certo momento si trovava a Bagdad. Osama non si è mai saputo con certezza dove fosse, viene protetto da cellule in ogni parte del mondo: forse si trova in Pakistan (non è una cosa certa), dove le truppe Usa non possono andare (ogni tanto lanciano missili cruise, ma su campi di addestramento, visibili dai satelliti o localizzabili con spie, non su bunker nascosti, da dove non partono attacchi nè uomini).

"I rapporti tra le famiglie Bush-Bin Laden si sono consolidati negli anni e nascono molto prima degli anni ’90. Qual è l’Unico comune denominatore di queste due famiglie? Il petrolio"

Al Qaeda venne fondata solo nell'88-'89, e inizialmente la sua priorità non furono gli Americani, ma i sovietici. Solo nel 1993 ci fu l'attentato al WTC. Il 23 agosto 1996 fu pubblicata la 'Dichiarazione di jihad contro gli americani', mentre la sua famiglia lo aveva diseredato già nel '94. Non è reato essere imparentato con un terrorista, e gli affari tra i Bush e i Bin Laden erano di natura economica, come hai ricordato anche te. Quindi non c'è nessun legame tra i Bush e OSAMA Bin Laden, se non i parenti di quest'ultimo che lo hanno ripudiato.

Per quanto riguarda il petrolio, solo nel 2008, cioè solo dopo 5 anni di guerra (mentre inizialmente si prevedeva che finisse nel giro di pochi mesi) il governo iracheno (eletto, non imposto) ha concesso a società petrolifere (NB: non solo americane, ma di molti paesi, inclusi Cina e Russia) di estrarlo: fino a quel momento, infatti, l'unico a vendere e a guadagnare sul petrolio iracheno è stato il governo iracheno. Il quale, peraltro, si era rifiutato di pagare la benzina ai mezzi militari Usa in Iraq, e di firmare un accordo sul ritiro americano che prevedeva norme appoggiate dagli Americani.

"Non riesco a credere che un sistema di difesa militare come quello americano si sia fatto sorprendere da quattro terroristi che a malapena avevano la patente B e si sono schiantati con dei bestioni volanti contro due grattacieli."

Il sistema di difesa americano contava 14 aerei (dalla fine della guerra fredda), scelti a turno fra le varie basi. Nessuno dei caccia pronti al decollo l'11 settembre era presso le basi vicine al Pentagono o a New York. Gli aerei non sono automobili parcheggiate, ma vanno armati e preparati con molto anticipo. Inoltre, fino ad allora nessun aereo dirottato era mai stato usato per schiantarlo su edifici: dunque nessuna delle procedure nei casi di dirottamento prevedeva l'abbattimento. Le procedure prevedevano solo l'affiancamento, non c'era alcun motivo per ordinare di abbatterli. Considera che il primo impatto sulle torri fu preso per incidente, solo dopo il secondo impatto ci si rese conto del pericolo. Considera anche che l'unico caso di abbattimento di un aereo sul suolo americano (25 ottobre 1999) richiese ben 80 minuti, e con transponder attivato (mentre l'11/9 furono disattivati dai terroristi): il tempo massimo per il quale un singolo aereo dirottato è rimasto in mano ai dirottatori è 46 minuti (AA77). Non c'era modo di fermarli (a meno che non si sapesse tutto in anticipo). I dirottatori (19) avevano license di volo commerciali (almeno uno di loro fece addirittura 200 ore di addestramento simulato alla guida di un boeing di linea): inoltre i compiti + difficili di un pilota sono il decollo e l'atterraggio, ma nessuna delle due cose fu richiesta ai dirottatori, che dovettero solo schiantarsi sulle torri (edifici molto grandi).

Cose come queste sono facili da spiegare solo avendo molte conoscenze di base, il che non è comune tra gli internauti. Ecco perchè ti sembrano eventi 'strani'.

James ha detto...

@WS88 - Qualche commento fa ti ho definito ottimista, giudizio corretto poi da icy. Per la verità io vedo comunque una "fiducia incondizionata" nel sistema democratico, ed è proprio quel virgolettato che si scontra contro qualsiasi possibilità di dialogo. Il migliore dei mondi possibili non è migliorabile, quindi perché perdere tempo a criticare o ricordare ciò che è stato fatto di vergognoso? Perché avere dubbi su ustica? o sul 61 a 0 in sicilia nelle elezioni del 2001? o sui voti comprati per dei pacchi di pasta? in fin dei conti stiamo parlando di un'incidente aereo, di un'elezione vinta, di una compravendita tra privati. Il sistema funziona, eccome!

Matthew ha detto...

Ustica!! Ustica!! Meglio che non entri nell'argomento, non ne uscirei più!
Anch'io noto questa fiducia, e volevo rispondere in maniera più ampia, per uscire anche dagli episodi di cui abbiamo parlato finora. Anche perchè, continuando così, non finiremo più! Un discorso più generale, ecco. Però lo farò più tardi o domani, in modo da pensare bene alle cose da dire...

Matthew ha detto...

Un commento più ampio, vediamo un pò.

Questa fiducia incondizionata nelle "istituzioni", diciamo così, la vedo anch'io, potrebbe essere fiducia smisurata...? Non dimentichiamo che le istituzioni sono creazioni dell'uomo, che è tutt'altro che perfetto, anzi! Gli esseri umani, la maggior parte (se vogliamo delle percentuali si va dal 55%, ipotesi più utopistica, al 98.7%, decisamente più credibile anche se poi ognuno si basa sulla propria esperienza...) di essi sono meschini, gretti vigliacchi. Come potrebbe non avere queste caratteristiche (fra le tante negative...) una creazione dell'uomo? Da qualunque parte ti giri trovi queste cose, insieme ad opportunismo, bramosia di potere, denaro ecc. In politica poi non ne parliamo. Queste caratteristiche si espandono a dismisura! E così dobbiamo fidarci di questi individui, di quello che dicono (dei sistemi elettorali che creano: lo dico per non andare a parare al solito punto...), di quello che fanno? Assolutamente no. Il sistema "funziona" perchè lo portano avanti individui simili nella loro meschinità, che sfruttano il potere (derivato dalla maggioranza degli individui, che come ho già detto sono meschini, gretti e vigliacchi...?) esclusivamente per raggiungere i propri interessi. L'uomo è anche bugiardo. Dunque come può essere portatore di verità? Può non essere vero quello che si legge nei documenti o, perchè no, nelle sacre scritture...? Prendetemi per pessimista, comunque meglio di passare per fesso. Ma tutto questo non basta, devono anche pigliarci per il culo, altrimenti non potrebbero andare avanti. Voi non vi sentite presi per i fondelli? Questa non è libertà.
E per arrivare a queste conclusioni non servono conoscenze di base (forse...), basta guardarsi un pò intorno e non fidarsi ciecamente di individui (e relative organizzazioni) che definire maiali (nel senso più spregiativo, il maiale in sè è un animale adorabile) sarebbe più corretto.

weierstrass88 ha detto...

Intendiamoci: sono d'accordo con Matthew quando dice che istituzioni create dall'uomo si portano dietro i difetti umani. Infatti, autocitandomi, ho detto precedentemente che "ci sono aspetti della società attuale che, credo anche io, debbano essere cambiati".

Certo, penso che, in generale, la maggior parte della gente abbia difetti trascurabili. Altrimenti, i ladri e gli assassini sarebbero la maggioranza, mentre invece la criminalità (che racchiude alcuni degli aspetti peggiori, tra i difetti umani) è ristretta a una esigua minoranza della popolazione. Il fatto è che, come spesso accade, 'fa + rumore un albero che cade anzichè una foresta che cresce' (lo so, è una frase ripresa dalla fiera delle banalità...). Fa notizia un omicidio, ma non i milioni di Italiani che ogni mattina si alzano per andare a lavoro. Fa scandalo un incidente stradale, ma nessuno fa caso alle milioni di vetture che non fanno incidenti mortali. Questo perchè la nostra è una società autocritica, e qui ha ragione James quando dice che solo criticando noi stessi possiamo migliorarci. E infatti io critico la gente, con le sue incongruenze e le sue responsabilità, di cui non vuole mai sentir parlare.

"Il migliore dei mondi possibili non è migliorabile"
Dico solo che, quello che abbiamo fatto di buono, teniamocelo! Cambiamo quello che abbiamo fatto di sbagliato, e facciamolo il prima possibile, questo sì.

Matthew ha detto...

Ho dimenticato la caratteristica peggiore dell'essere umano, che impedisce, e nel migliore dei casi rallenta, il cambiamento (in positivo): la stupidità! E' l'elemento fondamentale per spiegare la società in cui viviamo.

Un appunto su quest'ultimo commento: sicuro che i criminali siano un'esigua minoranza? Il numero è inferiore agli onesti, questo sì (almeno lo spero!), ma non credo lo sia di molto...

I c Y c I ha detto...

Beh, a questo punto mi pare che siamo arrivati a "sgomberare il campo" dai dubbi no? Se WS88, che mi sembra sia il più "tollerante" tra noi, rivela una certa urgenza di cambiamento, ancora beh... facciamolo! Mi spiego: E' incongruente parlare del sistema come il "miglior compromesso" tra umane meschinità e altrettanto umane grandezze e poi cercare di migliorare il miglior compromesso, no? Non è il caso forse, di cambiare la chiave di volta di tutta la costruzione? Se è vero che l'essenza umana è fatta di buono e cattivo, proviamo a riscrivere le regole tenendo conto del buono, senza considerare il cattivo. Con un mezzo potente, che diffonde il sapere e l'aggiornare in un batter d'occhio, permettendo al singolo individuo di reagire coscientemente ad ogni misfatto, le nuove regole potrebbero anche partire dall'assunto che l'individuo è migliorato, dagli albori dell'illuminismo ad oggi. Mi sbaglio? Ad esempio le twin towers, che sia un complotto, un atto terroristico, un'azione di guerra o il delirio collettivo di AL-QUAEDA (approposito, sapete vero che il solo aver scritto questo nome porta la nostra discussione all'attenzone di un funzionarietto dell'antiterrorismo che probabilmente non farà altro che cestinare la segnalazione?) che sia una qualunque di queste cose, l'unica reazione comune nell'umanità, è stata quella di rifiutarne completamente la filosofia. Che sia stato fatto per smuovere le coscienze occidentali, o per spaventare il mercato, o per giustificare politiche aggressive, o per ribadire vulnerabilità, o per portare sotto gli occhi di tutti il dramma mediorientale, ognuno ha subito intuito che l'estremismo insito in quell'atto era disumano, tutte le persone umanamente equilibrate si sono dissociate da quelle ideologie. Questo è fattore umano, vuol dire che c'è del buono. Questo è il mio ottimismo. Il mio pessimismo affiora però, quando ad un presidente americano basta enunciare una serie di motivazioni come libertà, democrazia, solidarietà, per scatenare discussioni su opportunità, autorità, legalità, e poi "scatenare l'inferno" in qualche angolo di mondo sul presupposto "I miei motivi sono giusti, quindi lo faccio". Pessimismo quando vedo e sento che tutte le istituzioni mondiali e locali preposte o interrogate, si arrovellano stupidamente (e vigliaccamente) a domandarsi se le motivazioni sono sufficienti, quando invece senso etico, dentro di noi grida "NO! Non mi frega un'accidente delle tue motivazioni! Tu questo non lo devi fare!" perchè se si tratta di "libertà" non la puoi imporre, se si tratta di "democrazia" non puoi agire per tua decisione, se si tratta di "solidarietà" è come curare un malato sparandogli in testa! La teoria USA del vieni che ti fracasso di botte e poi ti spiego, è sbagliata per l'essere umano, discutibile per l'essere stupido. Provate a chiedervi cosa pensereste se le torri gemelle fossero state il più importante ospedale di baghdad, ed i terroristi avessero avuto una divisa piena di alamari. Succede tutti i giorni (circa) e nessuno per questo scatena "tempeste nel deserto" sui cieli americani, solo perchè la vigliaccheria ci suggerisce che gli americani saprebbero difendersi! Ecco che si rivelano i presupposti stupidi. Siamo guidati da vigliaccheria, superficialità e impulsività. Leggi come quelle sull'immigrazione qui in italia, sono dettate da questo tipo di pensiero, da cosa sia indotto questo pensiero è motivo di discussione, Le motivazioni della lega sono motivo di discussione. Il passo avanti, che non si fa, porcamiseria, non ci si decide a fare, è quello di dire: "Ok, ti abbiamo sentito, la tua idea va discussa" e creare i presupposti affinchè nessuno possa vantarsi di falsi "suffragi" e agire in base ad essi. Il sistema elettorale è utopico, es: io voto Frappalà perchè ha promesso di fare le piste ciclabili. Lui, quando eletto, grazie anche al mio consenso, fa le piste ciclabili, poi sempre grazie anche al mio consenso, fa le piste per il kilometro lanciato e le piste per i dragsters. Il mio consenso è limitato ad alcuni aspetti ma viene attribuito a tutta una filosofia, e sbandierato come appoggio totale, il che non è vero. A me di Frappalà piaceva il discorso sulle piste ciclabili, ma non piaceva l'intenzione di fare le piste per i dragsters, ma lui va in giro dicendo che invece a me piacciono anche quelle. Almeno crede... però... poteva chiedermi... invece ha scelto per me. Ecco la delusione insita nel sistema elettorale, ecco perchè viene cambiato tutto ogni 10 minuti. Perchè noi votiamo alimentati da un'utopia, che è stato il miglior compromesso possibile, ma ora (e qui vengo alle idee da te invocate caro WS88, che non sono mie, ma sono proiezioni di quanto sta accadendo nella società) credo che si possa parlare di intercambiabilità, di cooperazione tra opposti, di istituzioni estremamente più rapide nel cambio della guardia, di decentramento, di localizzazione, di velocità d'azione. Il sistema attuale, figlio del '900, è troppo lento e pesante, innanzitutto. Abbiamo una serie di fazioni (guelfi e ghibellini) il cui scopo è sostenere il proprio apparato a discapito del fatto che questo non serva più. Le idee di Veltroni o di Bossi le trovo in rete e con lo stesso mezzo le posso approvare o smantellare, e tutti possono saperlo le mie intenzioni tramite lo stesso mezzo, quindi è obsoleto un'apparato fatto di celle e cellule. Oggi. Un domani sarà obsoleto parlare a Veltroni o Bossi perchè nessuno si occuperà di una politica centrale, esistera solo un'amministrazione centrale o magari, udite udite, sparo una sassata (una?) non sarà più necessaria una nazione! (si lo so, questa era grossussima... però... più ci penso...)

I c Y c I ha detto...

@matthew, il criminale è come la zanzara sull'elefante. Ne succhia il sangue e l'elefante prima fa fatica ad accorgersi, poi reagisce da elefante, scrollando tutto il suo grosso corpaccione, col solo risultato di far alzare la zanzara che aspetta e poi si posa ancora sull'elefante. Insomma, il delitto non paga ma prima che il pesante apparato arrivi a fermarmi, faccio in tempo a delinquere eccome... e l'occasione fa l'uomo... furbetto non criminale. Criminale è chi agisce per il male altrui. Chi approfitta di un sistema fallace è un volgare approfittatore. E quel 98,7% è fatto di questi, zanzare (fastidiosussime, indubbiamente) su di elefanti troppo grossi per reagire efficacemente.

I c Y c I ha detto...

Sulla questione petrolio stiamo demonizzando qualcosa che in realtà non è diabolico. E' diabolico il modo in cui viene utilizzato, se tutti mettessero in pratica poche semplici considerazioni, questo fenomeno sarebbe ridimensionato. E' un pò una mania quella di colpevolizzare entità al di fuori della propria sfera, scusami, andare in bicicletta non è adatto a chi fa il rappresentante. Usare con intelligenza un'auto fatta con intelligenza renderebbe il petrolio più amichevole (anche nel prezzo). Ha ragione WS88 quando dice che il petrolio era la fonte economicamente più efficiente, ora nonlo è più... embè? lo sapevamo che succedeva, lo sapevamo più o meno tutti. siamo stati stupidi e pigri nel lasciare che questo combustibile prendesse il sopravvento, ma di azioni stupide ( e qui ti do ragione) e di faticosi rimedi (e qui faccio tintinnare le catene) la storia umana ne è piena colma!

I c Y c I ha detto...

@icy: Come va la logorrea? Eccezziunaleveramente, grazie!

I c Y c I ha detto...

Ultima considerazione: la svolta ovvero il terzo capitolo potrebbe intitolarsi "L'antistupidistica sociofrenìstica logorrea"?

Matthew ha detto...

Il finale del commento delle 10:36 ci schiude le porte del terzo capitolo, ma aspettiamo ad addentrarci. La rete, il decentramento, la localizzazione sono le chiavi giuste per LIBERARCI di organizzazioni che ci tengono "ostaggio" delle loro bassezze, delle loro meschinità. E della loro arroganza, come nel caso di Frappalà. Non sarà più necessaria una nazione? Bene, a mio parere. Ma per un passo del genere ci vorrà MOOOOLTIIIIISSIMO tempo. L'esempio della zanzara è calzante, ma preciso: per quanto mi riguarda la zanzara è l'essere vivente più inutile. Ronza, punge, succhia il sangue e provoca anche prurito. Non mi limiterei ad uno zampirone, piuttosto verrebbe più utile un lanciafiamme.
Quando parlo di petrolio, parlo del modo in cui è stato utilizzato. Ricordo di aver detto: CI hanno reso dipendenti da una sostanza di cui, volendo, si poteva fare a meno. Ci ha reso dipendenti chi ha sfruttato il petrolio fino alle conseguenze più estreme. Non colpevolizzo "l'oro nero", ma chi ha fatto in modo che venisse considerato così. Il centro di tutto è sempre l'uomo e la sua stupidità, la sua ingordigia, il suo voler essere sempre più ricco, più potente.
Quanto alla logorrea: non preoccuparti. Sei sempre il benvenuto qui. Potresti anche scrivere commenti lunghi un giorno, nessun problema.
Semmai: un titolo un pò più semplice per il terzo capitolo...? ahaha!

I c Y c I ha detto...

Matt mi dai l'idea di uno che, come me, emulerebbe Unabomber (magari facendogli fare la figura del pivello). Però, malgrado Unabomber probabilmente fosse uno che aveva capito tantissime cose (ad esempio che essere fuori legge vuol dire solo non tener conto di regole imposte da altri) nel momento in cui faceva esplodere il palazzo del fisco dava motivo di esistenza agli eserciti e dunque alle regole. (minchia! resta il fatto che qui in italia, uno che fa un gesto così, verrebbe subito fatto Re o Imperatore!). Dimentichi la velocità, tra i presupposti, e credo sia fondamentale. Osserva, se siamo in groppa a questo elefante che reagisce alle zanzare agitando il suo proboscidone (precisiamo... quello sulla faccia!) qual'è il modo di non venire schiacciati assieme alle zanzare, che poi raramente vengono schiacciate? Essere più veloci dell'elefante! La creative commons è la reazione della rete ai vincoli del copyright, offrendo subito un'alternativa, relativamente valida, e rapidamente diffusa, le impacciate regole sui diritti, basate su di un organismo di controllo che richiede dei tempi dei costi, che poi si rivelano inutili, dal momento che malgrado esistano dei copyright sulle tue idee, nel momento in cui uno ti dovesse copiare, dovrai agire legalmente e dimostrare i tuoi diritti davanti ad un'altro organo, esautorando di fatto la funzione del copyright, insomma se voglio ti copio e poi ci vediamo in tribunale dove, come all solito, vince il più "armato". Dunque, ribadisco (huh! che termini sto sparando!) la velocità è fondamentale per sviluppare l'adattabilità che mi sembra basilare per quest'insalatona mistissima chiamata umanità.
Un nome più semplice? "Dissociazione rapida"

Matthew ha detto...

Re o imperatore? Non credo; è invece molto più plausibile che entri nella scuderia di Lele Mora... La velocità, mi dici; e la pigrizia (ti rispondo io)? La pigrizia che affligge l'essere umano (insieme alla stupidità) significa lentezza. Il discorso che hai fatto per il petrolio vale anche per tutto il resto. Stando sull'elefante abbiamo in qualche modo assimilato le sue caratteristiche e prima di liberarci di "lui" dobbiamo capire che siamo diversi da lui. Gli accentramenti e tutto ciò di cui abbiamo parlato ci hanno "pachidermizzati". Per questo dico che ci vorrà molto tempo, per capire di poter agire più che per l'azione stessa.
Dissociazione rapida mi piace di più. Ma il secondo capitolo ce l'ha un titolo? Proporrei qualcosa che abbia a che fare con l'elefante...

I c Y c I ha detto...

Lele chi? Beh... la pigrizia... è che non ho voglia di risponderti adesso... troppo impegno... certo che siamo tutti pigri, ma siamo anche bravi e veloce a trovare i soldi per pagare bollette e mutui, rammendare toppe sulle brache e scovare trattorie meno care. La stessa energia che impieghiamo al lavoro per raccattare i soldi della bolletta elettrica, se ci mettessimo con una dinamo a pedali per due ore al giorno scommetti che la venderemmo noi all'enel? Sarebbe la rivoluzione energetica! Una centrale a pedali... sto cazzeggiando però non so se qualcuno ci ha mai pensato. 'nzomma è il progetto a lungo termine quello che schifa la società, o l'idea di mettersi d'impegno? Capitolo due... mumble mumble... "l'elepardo zoffersiven" tanto per richiamare il Tomasi che gli piacevano sti discorsi ed il Bonvi che c'haveva l'animo antisociale.

Matthew ha detto...

Lele Mora è una di quelle zanzare da incenerire. La società schifa l'idea di mettersi d'impegno dunque, di conseguenza, i progetti a lungo termine non sono realizzabili. La centrale a pedali sarebbe una rivoluzione, ma non ce le vedo le persone pedalare due ore per poter poi, che ne so, guardare Bruno Vespa... Forse risulterebbe utile per non guardarlo, il che migliorerebbe sensibilmente la società! Vada per L'elepardo Zoffersiven; a chi dovesse chiedere spiegazioni risponderemo che non siamo tenuti a darne...!

I c Y c I ha detto...

La zanzara la conosco ma evito di alimentare i tag ranking aggiungendo un link in più. E' una mia personale forma di devoluscion. In rete, grazie ai bastardi amati ficcanasi utilussimi spiders, un termine prende la rincorsa anche quasi per caso, quindi se io smetto di scrivere "pamela undercrap", suggerendolo anche agli altri, pian pianello sia la Pammy che magari Lele o magari Ifhone (che palle sto trabiccolo inservibile, l'ho provato mesi fa grazie ad un amico indiano e... no questo ancora non va, questo ha un bug, questo solo con proprietario, questo è poco sicuro, questo aspetto l'aggiornamento... siamo alle solite, beati i cucchi e chi se li cucca!) pian pianotto dicevo, spariscono dai testi e dai motori e tornano all'inferno. Pedalare? Magari si inizia in pochi, magari non subito, ma piano piano la gente capirebbe (sono un inguaribile sognatore ottimista!) ci sarebbe anche il claim pronto "hai voluto la televisione? Pedala!"... e Vespia lo incateniamo ai pedali a vita! Pensa quante gambe utili alla causa abbiamo solo in italia! Io su questa cosa ci apro un argomento con paginetta sul mio blog nuovo (passato a WP, jè tutto meggghio) emmagari parte la rivoluzione energetica del terzo millennio (vedi ottimismo). L'elepardo Zoffersiven: Sarebbe da spiegare, tutto il teorema che ci sta sotto che uno o si stufa o si appassiona e se siamo in tanti dopo lo facciamo noi il NWO! (a colazione non ho preso acidi lisergici! Giuro!)

Matthew ha detto...

Considerando le iniziali del sottotitolo del nostro blog ci stanno pure gli acidi lisergici... Il claim mi piace! E pure pedalare non mi dispiace, se poi serve a cambiare la situazione, io ci sto! Magari comincio in discesa, però e quando ci sarà da pedalare per vedere Vespa fingerò un salto di catena...

I c Y c I ha detto...

Chiedo scusa per il temporaneo abbandono, ero in gitaparenti... come dire... in licenza. Oh, che bello, ci pensi che magari digiti su google "vespa" e "catena" e ti esce il principio della rivoluzione? (non provarci, parlano solo di piaggio e mountainbike, su google... pultloppo)

Matthew ha detto...

Bentornato Icy! Già che non si parli di Bruno digitando "vespa" è positivo. Non sarà il principio, ma forse incipit della rivoluzione sì...!

icynose ha detto...

Maròooo... adesso che ho imparato ad usare il feed dei commenti ho scoperto che qualcuno Matthew si era rivolto a me! Pazzusco, chiedo umilmente scusa. Aggiungo una domandina. Dopo lo stracollo economico mondiale, dite che il NWO sia attivamente coinvolto o semmai, piuttosto poco preparato per affrontare la stupidità becerocronica dei traders che hanno costruito imperi con i fantamiliardi del fantacalcio?
(che pretese! dopo secoli mi aspetto che rispondete pure!)
ciao da icy

Matthew ha detto...

Certo che rispondiamo! O meglio, certo che rispondo! Domanda interessante; sono portato a pensare che il NWO fosse poco preparato, soprattutto guardando le dimensioni di questo crollo. Anche se, per gli argomenti di tipo economico, non sono la persona più adatta a rispondere. Io mi occupo di vaneggi! E per questo mi complimento con la vignetta che pubblicato, con il confronto tra la crisi del 1929 e quella odierna...

icynose ha detto...

Beh, non me l'aspettavo la risposta! ero sparito come un ladro, ma il perchè lo sai già, visto che hai letto il post-link-collage. Anzi grazie per la visita. Non ti sembra che l'economia attuale sia un vaneggio? Almeno la macroeconomia, intendo. Sono andati avanti per vent'anni a prestarsi garanzie basate su soldi che non c'erano, tutto il mondo lo sapeva, e nessuno ha messo una zampetta per moderare le cose. Tutti i più grandi economisti a profetizzare l'arrivo di iniezioni di capitali che non arrivavano mai se non da ricapitalizzazioni dovute a fusioni e cessioni e altre manovrine, come quando fanno la finanziaria basandola sulle previsioni di gettito fiscale totalmente gonfiate. Dovremmo saperlo, qui in italia lo hanno fatto per 50 anni. Questo è vaneggiare alla grande!

Matthew ha detto...

Non sono l'unico ad occuparmi di vaneggi! Sono in buona (o pessima, visti si soldoni che si sono volatilizzati!) compagnia... Siam sempre lì: tutto il mondo lo sapeva, ma non si è potuto/voluto intervenire. Avremmo dovuto dare un calcione nel culo a economisti e compagnia bella, ma non l'abbiamo fatto. Siamo ancora all'elepardo Zoffersiven...

icynose ha detto...

In effetti stiamo troppo ad ascoltare quei fànfaroni (c'ho beccato con l'accènto?) ci dicono panico e noi ci caghiamo addosso, ci dicono calma e nessuno fiàta, e sono gli stessi che hanno combinato 'sto macello, siamo proprio dei pecoroni. Nessuno ad urlare nelle piazze, nessuna bomba! Siamo diventati troppo civili? beh, fermate la civiltà, voglio scendere!

Anonimo ha detto...

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